Debato: Ĉu la Aldono de Finnlando al NATO Pli Verŝajnigos Rektan Konflikton kun Rusio?

AMY GOODMAN: tio estas Demokratio Nun!, democracynow.org, La Milito kaj Paco Raporto. Mi estas Amy Goodman, kun Juan González.

Finnlando formale aliĝas NATO hodiaŭ en movado, kiu duobligas la limon de NATO kun Rusio. Finnlando kaj Rusio dividas 800-mejlan limon. Finnlando aliĝas al la armea alianco semajnon post kiam la parlamento de Turkio voĉdonis ratifi sian membrecon.

Turkio kaj Hungario ankoraŭ devas aprobi Svedion kiel membron de NATO. La turka prezidanto, Recep Tayyip Erdoğan, malakceptis la aliĝon de Svedio al NATO post akuzado de ĝi pri gastigado de kurdaj disidentoj li konsideras teroristoj kaj volas ekstradicii.

Finnlando kaj Svedio petis kune aliĝi NATO. Ili faris en majo 2022, proksimume tri monatojn post la invado de Rusio de Ukrainio.

tio estas NATO Ĝenerala sekretario Jens Stoltenberg parolas hodiaŭ.

JENS STOLTENBERG: Hodiaŭ estas historia tago, ĉar post kelkaj horoj ni bonvenigos Finnlandon kiel la 31-an membron de nia alianco. Ĉi tio faros Finnlandon pli sekura kaj NATO pli forta. … Fariĝante membro, Finnlando ricevos neregan sekurecan garantion. Artikolo 5, nia kolektiva defenda klaŭzo — unu por ĉiuj, ĉiuj por unu — nun, ekde hodiaŭ, validos por Finnlando.

AMY GOODMAN: Kremlo kondamnis Finnlandon aliĝon NATO kiel, citaĵo, "atako kontraŭ nia sekureco," unquote. Lunde, rusaj aŭtoritatoj anoncis, ke ili plifortigos sian armean ĉeeston en nordokcidenta Rusio.

Al ni aliĝas du gastoj. Reiner Braun estas la antaŭa plenuma direktoro de la Internacia Paca Oficejo, germana pacaktivulo, historiisto kaj verkinto, kiu kampanjis kontraŭ la usona aviadilbazo en Ramstein kaj kontraŭ NATO. Li aliĝas al ni el Berlino. Kaj en Helsinko, Finnlando, aliĝas al ni Atte Harjanne. Li estas finna politikisto nuntempe servanta en la Parlamento de Finnlando por la Verda Ligo ĉe la Helsinka balotdistrikto.

Ni komencu per Atte Harjanne. Vi estas kun la Verda Partio en Finnlando. Ĝi antaŭe estis kontraŭa al aliĝo NATO sed ŝanĝis pasintjare. Ĉu vi povas paroli pri kial vi sentas hodiaŭ tiel grava?

ATTE HARJANNE: Hodiaŭ estas, kompreneble, signifa, ĉar ni aŭdis sinjoron Stoltenberg tie paroli, ke ĝi estas historia tago kiam Finnlando aliĝas al la alianco. Kaj mi opinias, ke ni vidas ĝin necesa en la tempo, sed ankaŭ ne nur garantii kaj helpi plifortigi nian sekurecon, sed ankaŭ ke ni kontribuu pli al la sekureco de tuta Eŭropo.

Jes, kaj la Verda Partio, ni kutimis esti iom dubindaj rilate la membrecon. Kompreneble, ĉio ŝanĝiĝis en februaro 2020. Kaj estis ia kiel ankaŭ voĉaj propagandantoj de NATO jam de jaroj — mi inkluzivis, ekzemple. Sed, jes, ĉio sufiĉe ŝanĝiĝis kun la rusa atako en Ukrainio.

JOHN GONZÁLEZ: Kaj kio estas via respondo al la rusa pozicio, ke la daŭra ekspansio de NATO pli oriente estas efektive minaco por la sekureco de Rusio?

ATTE HARJANNE: Nu, mi pensas, ke ĝi estas tre tipa paranoja parolado kaj la rakonto de Kremlo, ke ĝi estas kvazaŭ ia ĉirkaŭita fortikaĵo. La fakto estas tio NATO estas pure defenda alianco por Eŭropo. Kaj, kompreneble, la aliĝo al NATO baziĝas sur la libervola elekto de ĉiu lando fari tion. Do, ĝi estas pure, mi pensas, paranoja Kremla rakonto, tio estas — la ĉefa spektantaro estas aktuale la hejma spektantaro tie.

JOHN GONZÁLEZ: Kiam vi diras "pure defenda", mi pensus, ke homoj, kiuj loĝas en Serbio aŭ en Libio, povus pridubi ĉu NATO estas pure defenda alianco.

ATTE HARJANNE: Jes, nu, tio estas vera. Kompreneble, NATO havis rolon ankaŭ en ĉi tio, kiel — ĉi tiuj operacioj. Sed rigardante de la perspektivo de Finnlando aliĝanta al la alianco, tio estas rigardata kiel tute defenda ago por iom plifortigi la eŭropan sekurecon entute. NATO, kiel tia, prezentas neniun minacon al Rusio armee, nur en terminoj de sekurigado de defendo, kaj tiel iom disponigi certan haltigon kaj limon por rusa agreso kaj la ideon de kreado de ĉi tiu influsfero kun agresemaj politikoj aŭ eĉ per perforto.

AMY GOODMAN: Reiner Braun, se vi povas respondi el Berlino al kio okazas hodiaŭ, aliĝos Finnlando NATO? Via respondo?

REINER BRUNA: Vi scias, ĝi ne estas historia tago. La hodiaŭa tago estas la fino de pli longa rakonto. Finnlando estis, dum ĉiuj lastaj jaroj, parto de la NATO komando kaj kontrolsistemo, parto de multaj NATO ekzercoj, inkluzive NATO soldatoj en Finnlando, kaj pligrandigante sian armean buĝeton al pli ol 2% kiel NATO. Do, ĝi estas la fino de militarigo de Finnlando kaj la tuta regiono. Kaj ĉi tiu tago ne estas historia. Ĝi estas trarompo de la historio de Finnlando, kiu estis neŭtrala lando, laŭ mia kompreno, kun multaj sukcesoj en pacmisioj, en havi grandajn internaciajn pacajn eventojn, kiel la Helsinka Konferenco de 1975. Ĉi tiu tempo finiĝis.

Kaj por kio? Por havi pli da rusaj trupoj pli proksime al la landlimo? Por havi eble eĉ nukleajn armilojn ambaŭflanke? Nun oni diras nur ĉe la rusa flanko estas novaj nukleaj armiloj, sed ni atendu du aŭ tri jarojn. Kaj ĉi tio faras — ĝi estas, denove, paŝo por la eskalado en Eŭropo, kaj ne paca paŝo. Kaj sincere, diri NATO estas defenda milita alianco, ĉu ni forgesis Libion? Ĉu ni forgesis Afganion? Ĉu ni forgesis Jugoslavion? Mi pensas, ke ĉi tio estas vere stulta.

Kaj mi diru plian frazon al NATO. NATO diris, ke ĝi estas la Nordatlantika Traktato-Organizo. Ĉi tio ne plu veras. NATO estas la plej granda armea alianco en la mondo, kun ĉefa fokuso ankaŭ ĉirkaŭ Ĉinio, kun ĉiuj novaj interkonsentoj kun Japanio, Sud-Koreio, Malajzio, Filipinoj, fino kaj fino. Do, ĝi estas la plej granda - historie plej granda armea alianco en la mondo, kaj ĝi certe ne faras pacon. Ĝi eĉ kreas multajn problemojn por paco kaj sekureco.

JOHN GONZÁLEZ: Ĉu vi povas paroli, Reiner Braun, pri la signifo de la surpriza vizito de la germana vickanceliero al Kyiv?

REINER BRUNA: Vi scias, denove, ĉiuj membroj de la germana parlamento vizitis Kyiv ĝis nun, kaj la ministro pri ekonomio mankis. Kaj kion li faras, li iris kun la granda industrio de nia lando, ĉar en la rekonstruo de la lando, la rekonstruo de la lando Ukrainio, ankaŭ la germana industrio volas gajni multe da mono, kiel ni estas la profitanto de la tuta nova evoluo en Orienta Germanujo kaj en Orienta Eŭropo. Kaj tio estas la ĉefa kialo, ke li iras.

Kaj la interesa punkto estas, ke ili diskutas pri la rekonstruo de Ukrainio. Sed kio necesas por la rekonstruo de Ukrainio? La unua paŝo devas esti batalhalto kaj intertraktado. Do, espereble, la ministro, Habeck, venos al la bonega ideo subteni nian pozicion, ke tuj necesas batalhalto kaj intertraktado por Ukrainio, ke ni povas komenci per la rekonstruo de tiu ĉi forte detruita lando.

AMY GOODMAN: Reiner Braun, ĉu vi povas paroli pri la propono prezentita de germanaj politikistoj por intertraktado, kiun la ukraina prezidento Zelenskij malakceptis ĉi-semajnfine?

REINER BRUNA: Vi scias, interese, ke li malakceptis nian alvokon de sia vicministro pri eksteraj aferoj, sed li subtenas la sugestojn de Ĉinio, kiuj estas sufiĉe samnivelaj, dirante, ke ni bezonas intertraktadon por venki ĉi tiun brutalan militon. Kaj la ideo malantaŭ ĝi estas ke neniu povas venki ĉi tiun militon armee. Do, la alternativo estas daŭrigo de ĉiutaga mortigo. Ni havas pli ol 200,000 mortintojn ĝis nun. Kaj kiam ni pensas pri la tiel nomataj militaj printempaj ofensivoj, ni eble denove havos la saman nombron. Kio estas la alternativo? La alternativo ne estas akcepti la realan situacion, sed ĉesigi la militon kaj komenci intertraktadon pri nova evoluo en Ukrainio kaj nova pacprocezo en Eŭropo.

Kaj nia sugesto estas, ke estas neeble fari tion el la eŭropaj perspektivoj, ĉar la eŭropaj landoj, proksimume, estas profunde engaĝitaj en la milito trejnante la ukrainajn soldatojn, per sendado de armiloj, per spionaj ofensivoj kaj per sekurecaj celoj. Do la sola ebleco estas, ke ni havas internacian pacan koalicion venantan de la Tutmonda Sudo, kiu estas la moderigaĵo aŭ mediaciisto por pacprocezo. Kaj jen kial ni diras, ke ni subtenas la sugeston de Brazilo kaj Ĉinio, Indonezio kaj Hindio disvolvi tian pacan koalicion. Kaj ni esperas, ke ĉi tiu paca koalicio ricevos la subtenon de la registaro de Germanio kaj Francio.

Ĉiukaze, ni laboros por ĉi tio. Kaj tio povus krei etoson por veni al intertraktado kaj por ĉesigi ĉi tiun ĉiutagan mortigon kaj por malfermi la pordon al paca kaj pli bona estonteco por Ukrainio, sed por la tuta Eŭropo, ĉar la alternativo estas la eskalado. Kaj ni vidas ĝin kun la malplenigita uranio. Ni vidas ĝin kun la novaj atombomboj en Belorusio. Ni paŝon post paŝo pligrandigas la situacion, kiu havas danĝeron konduki al nuklea milito. La alternativo estas intertraktadoj kaj batalhalto.

JOHN GONZÁLEZ: Kaj mi ŝatus venigi Atte Harjanne denove por paroli pri ĉi tiu temo de: Ĉu batalhalto kaj intertraktadoj eblas al diplomatia solvo de la milito? Vi pledis en la pasinteco puŝi eŭropajn registarojn por oferti pli da armea armilaro al Ukrainio.

ATTE HARJANNE: Jes. Mi pensas, ke la klara afero estas ĉi tie, ke intertraktadoj pri paco - pri paco ne povas esti faritaj super la kapoj de la ukrainoj. Ukrainio estas suverena nacio sub krima atako de Rusio. Do, ni devas eviti ĉi tiun falsan simetrion en la situacio. Pri eskalado, preskaŭ ŝajnas, ke Rusio iom simple uzas la eskaladon kiel bazon por provi limigi la subtenon por Ukrainio. Kaj ni devus certigi, ke kiel demokratiaj okcidentaj landoj, ni certigu, ke ni helpu ukrainojn protekti sian propran suverenecon, siajn proprajn homajn vivojn, ilian liberecon kaj ankaŭ la valorojn, kiujn ni karaj.

Sed, kompreneble, finfine, post milito venas paco. Kaj ni devas certigi, ke estas loko por paco, sed ĝi ne povas esti intertraktata super ukrainaj — ukrainoj. Do, ili devas diri pri la kondiĉoj. Kaj intertempe, estas tre grave konservi la armean subtenon kaj la civilan subtenon sur nivelo, kiu helpas la ukrainojn akiri la superecon kaj konservi la superecon en ĉi tiu milito, kiu estas tute — tute, la tuta respondeco super la milito. kuŝas en Rusio kaj en Kremlo.

AMY GOODMAN: Atte Harjanne, ĉu vi povas ankaŭ paroli pri la baloto, kiu ĵus okazis en Finnlando? Vi havas novan ĉefministron — korektu min se mi misprononcas lian nomon — Petteri Orpo, kiu akiris venkon je 20.8% de la voĉoj, centro-dekstra Nacia Koalicia Partio, kontraŭ la partio de la ĉefministro Marin, la centro-maldekstra. Socialdemokratoj, kiuj ricevis preskaŭ 20%. Ĉi tiuj estas tre malgrandaj nombroj. Kion tio signifas por Finnlando?

ATTE HARJANNE: Nu, mi pensas, ke ĝi signifas ian turniĝon al pli konservativa, dekstra vojo. Mi pensas, ke la ĉefa afero ĉi tie estas la ekonomio. Do, ia — kiel certigi, ke ni — aŭ, la ĉefa celo de la nova ĉefministro estas kontraŭbatali la ŝuldon kaj ekvilibrigi la ekonomion de Finnlando. Do, tio estis la ĉefa afero koncerne la elektojn.

Pri ekstera sekureca politiko, kiel vi scias, la NATO decido mem estis farita kun superforta plimulto, kaj neniu parlamenta organo aŭ partioj kontraŭstaris, vere, la aliĝon. Do, verŝajne estas klare, ke la ekstera sekureca politiko linio, la ideo ke ni estas engaĝitaj NATO kaj ankaŭ engaĝita subteni Ukrainion, mi ne vidas gravajn ŝanĝojn tie.

Ĉefministro Marin, ŝi efektive — ŝi faris venkon, tiel ke ŝia partio akiris pli da sidlokoj, kio estas sufiĉe nekutima por sidanta ĉefministro. Kaj ŝi ankoraŭ [neaŭdebla] akiris amasan kvanton da voĉoj en sia balotdistrikto. Sed, jes, do, la afero, prefere, estas hejmaj kaj plejparte ekonomiaj kaj regionaj ekonomiaj aferoj, kiuj vere tiam decidis la voĉdonon, por tiel diri.

JOHN GONZÁLEZ: Reiner Braun, ni havas nur ĉirkaŭ 30 sekundojn, sed ĉu vi povus paroli pri la kontraŭmilita movado en Germanio, viaj planoj por aprilo, kaj kiel la germanaj amaskomunikiloj kovras la militon en Ukrainio?

REINER BRUNA: Vi scias, ni havas — ni estas antaŭ niaj paskaj marŝoj. Ni havos dekmilon da homoj surstrate dum la venontaj tagoj. Tio estas nia unu paŝo de niaj grandaj agadoj. Kaj, vi scias, ni sekvas la grandajn agadojn en Munkeno kaj Berlino en la komenco de la jaro.

Sed al mia kolego, li havas miskomprenon pri la milito. Ĝi ne estas nur rusa kaj ukraina milito. Ĝi estas prokura milito kaj civita milito. Kaj diri, ke la tuta respondeco estas de Rusio, ĉi tio subtaksas la evoluon al la milito. Kaj mi pensas, ke ĉi tio estas vere granda eraro ne vidi kio okazas kun la Minska interkonsento kaj kial nia kanceliero kaj Macron mensogis pri la Minska interkonsento kaj ne volas fari ĝin. Do, mi pensas, ke estas vere tre tro facile diri, ke la tuta respondeco estas de Rusio,.

AMY GOODMAN: Reiner Braun, ni devos lasi ĝin tie. Ni kore dankas vin, iama plenuma direktoro de la Internacia Paca Buroo, kaj Atte Harjanne, Verda parlamentano en Finnlando. Mi estas Amy Goodman, kun Juan González.

Germana pacaktivulo avertas, ke Finnlando aliĝo al NATO povus esti paŝo al nuklea milito kun Rusio