Ένας φίλος μου γράφει: «Έχεις πραγματικά κουράγιο!», αλλά η αλήθεια είναι ότι φοβάμαι πολύ, έχω ραντεβού να επιβεβαιώσω με τον Yurii Sheliazhenko, Ουκρανό αντιρρησία συνείδησης και την τελευταία στιγμή θα ήθελα να αναβάλω τη συνάντηση.

Φαντάζομαι, σε κρεσέντο πανικού, να με σταματά η αστυνομία, η μυστική υπηρεσία, ο στρατός. Το να οδηγηθείς στη φυλακή, ή χειρότερα, να πυροβοληθεί στον πρώτο τοίχο. Τότε ο ορθολογισμός και η αίσθηση του καθήκοντος ξανακερδίζουν το πάνω χέρι και επιβεβαιώνω το ραντεβού.

Ο Γιούρι με συνοδεύει στο ιταλικό εστιατόριο κοντά στο σπίτι του. Αμέσως με συμπάσχει. Άπλωσα τα χέρια μου: «Γιούρι, τα αγγλικά μου είναι χάλια. «Καλά, τότε μπορούμε να μιλήσουμε στα Ουκρανικά», απαντά χαμογελώντας.

Ευτυχώς, ο μεταφραστής του κινητού τηλεφώνου διευκολύνει τη συνομιλία. Με ρωτάει για τη δουλειά μου: «Δεν είμαι δημοσιογράφος, διδάσκω ιταλικά και ιστορία σε ένα δημοτικό σχολείο σε κορίτσια και αγόρια εννέα και δέκα ετών».

«Ιστορία της Ανθρωπότητας ή Ιστορία της Ιταλίας;» ρωτάει σωστά "Λες στους μαθητές σου ότι όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από την Αφρική;"

«Φυσικά, αυτό είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που τους εξηγώ».

«Σε ρωτάνε πώς γίνεται να είμαστε ανοιχτόχρωμοι;»

«Τους λέω ότι παίρνουμε λίγο από το αρχικό μας χρώμα πίσω στον ήλιο».

Χαμογελάει. «Είναι πιο δύσκολο για εμάς τους Ουκρανούς να μαυρίσουμε καλά».

«Μελετάτε επίσης τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στο σχολείο, που άρεσε τόσο πολύ στον Μουσολίνι;»

«Το μελετάμε κριτικά, ειδικά όσον αφορά τον μιλιταρισμό και τη σκλαβιά. Για παράδειγμα, διάβασα στα παιδιά την πολύ σκληρή κρίση του Πλίνιου του Πρεσβύτερου για τον Ιούλιο Καίσαρα, τον οποίο κατηγορεί ότι διέπραξε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας κατά τη διάρκεια της γαλατικής εκστρατείας». Τότε δεν κρύβω τις συμπάθειές μου για τον Θρακιώτη μονομάχο Σπάρτακο και την εξέγερση των σκλάβων.

Εκτιμά, καθόμαστε και ξεκινάμε τη μεγάλη συνέντευξη με ερωτήσεις από εμένα και άλλους που έστειλε η Άννα Πόλο από την Ιταλία. Στο τέλος με παίρνει να πάρω το ταξί γιατί είναι αργά και σε μια ώρα θα αρχίσει η απαγόρευση κυκλοφορίας.

Όταν φτάνει το ταξί, μια ηλικιωμένη κυρία μας ζητά ανελκυστήρα, ο οδηγός είναι καλά με αυτό και εγώ επίσης.

Ο Γιούρι με υποδέχεται με στοργή και τώρα όλο μου το ενδιαφέρον είναι γι' αυτόν, ο οποίος σε λίγες μέρες θα έχει να αντιμετωπίσει μια δύσκολη δοκιμασία. Είναι ένας γενναίος τύπος που αξίζει όλη μας την αλληλεγγύη και την εγγύτητα.

Εδώ είναι η συνέντευξη.

Κατηγορείτε ότι «δικαιολογήσατε τη ρωσική επιθετικότητα» με τη δήλωσή σας «Ατζέντα Ειρήνης για την Ουκρανία και τον κόσμο» που διαβάσατε δημόσια στις 2 Οκτωβρίου 2022, Διεθνής Ημέρα Μη Βίας, στο Βοτανικό Πάρκο του Πανεπιστημίου του Κιέβου κάτω από το άγαλμα του Μαχάτμα Γκάντι. Πώς απαντάτε σε αυτή την κατηγορία;

Είναι ένα παράλογο πρόσχημα για να εμποδίσουμε εμένα και την οργάνωση που ηγούμαι, το Ουκρανικό Ειρηνικό Κίνημα, από το να υποστηρίζουμε την ειρήνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα, ιδιαίτερα το δικαίωμα στην αντίρρηση συνείδησης στη στρατιωτική θητεία. Η ειρηνευτική ατζέντα δεν δικαιολογεί τη ρωσική επιθετικότητα. Στην πραγματικότητα, υποστηρίζει την καταδίκη της επίθεσης από το ψήφισμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ της 2ας Μαρτίου 2022, καθώς και την έκκληση για ειρηνική επίλυση της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, την οποία ο Πούτιν μετέτρεψε σε ευρείας κλίμακας κατακτητικό πόλεμο γενοκτονίας.

Η δήλωση της Ατζέντας Ειρήνης διαδόθηκε ευρέως, εστάλη στον Πρόεδρο Ζελένσκι και αυτό έγινε πρόσχημα για δίωξη. Αλλά η δικογραφία δείχνει ότι η Υπηρεσία Ασφαλείας της Ουκρανίας με κυνηγούσε πολύ πριν από την Ειρηνευτική Ατζέντα. Άρχισαν έρευνα όταν τον Μάρτιο του 2022 ζήτησα από τον Επίτροπο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Ουκρανικού Κοινοβουλίου να αναγνωρίσει το δικαίωμα στην αντίρρηση συνείδησης και να επιτρέψει στους αντιρρησίες να ταξιδέψουν στο εξωτερικό. Ένας υπάλληλος της γραμματείας του Διαμεσολαβητή ενημέρωσε την SSU. Έχω παραπονεθεί πολλές φορές, ο Διαμεσολαβητής Lubinets δεν αναγνωρίζει το σφάλμα, αλλά τουλάχιστον ανέφερε στην ετήσια έκθεσή του ότι η απουσία εναλλακτικής υπηρεσίας παραβιάζει το συνταγματικό δικαίωμα να υπάρχουν θρησκευτικές πεποιθήσεις ασυμβίβαστες με τη στρατιωτική θητεία.

Πώς βλέπετε την τρέχουσα πολεμική κατάσταση;

Ο Ρωσικός επιθετικός πόλεμος μετατράπηκε σε πόλεμο φθοράς. Σε κανέναν δεν αρέσει, αλλά ούτε ο επιθετικός ούτε το θύμα θέλουν να τα παρατήσουν. Η Ρωσία και η Ουκρανία είναι σε θέση να συνεχίσουν την αιματοχυσία με κάποιο βαθμό αυτοσυγκράτησης και καλά υπολογισμένο σθένος, στην επιδίωξη της νίκης. Τα απλοϊκά οράματα της ειρήνης, όπως η παράδοση του εχθρού, δεν είναι ρεαλιστικά επειδή και οι δύο πλευρές έχουν σοβαρή οικονομική βάση, συμπεριλαμβανομένης της διεθνούς υποστήριξης. Η Ουκρανία, με τη βοήθεια πολλών χωρών, προσπαθεί να αναπτύξει πιο σοβαρό και ρεαλιστικό όραμα ειρήνης. Αλλά συμπίπτει με μια απελπισμένη επιθυμία να προχωρήσουμε, ακόμα κι αν δεν υπάρχει ξεκάθαρος δρόμος. Έχουμε βαρεθεί τον πόλεμο. Θέλω να το τελειώσω χωρίς βία, αν και πολλοί άνθρωποι αρνούνται να εξετάσουν μια τέτοια πιθανότητα.

Σε κάθε περίπτωση, η Ουκρανία δεν θα είναι μέρος καμίας αυτοκρατορίας και αυτός ο πόλεμος θα πρέπει να διδάξει κάθε είδους ιμπεριαλιστές ξεκινώντας από το Κρεμλίνο ότι είναι πολύ δαπανηρό και πολύ επικίνδυνο να χτίζεις αυτοκρατορίες στον 21ο αιώνα. Καλύτερα να σκάσουν τα όπλα τους και να αναγνωρίσουν ότι κανένας ελεύθερος λαός όπως οι Ουκρανοί δεν θα μπορούσε να κατακτηθεί με τη βία, μόνο οι μεγάλες δυνάμεις της αγάπης και της αλήθειας θα μπορούσαν να κυβερνήσουν τον κόσμο και να ενώσουν την ανθρωπότητα ειρηνικά.

Τι σου δίνει τη δύναμη να συνεχίσεις σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση;

Πρώτον, είναι μια ελπίδα που βασίζεται στη γνώση και την εμπειρία ζωής ότι οι άνθρωποι από τη φύση τους είναι λογικοί και κάθε ανοησία, ακόμη και τόσο επίπονη, θα τελειώσει αργά ή γρήγορα μετά από μια σωστή συζήτηση και προβληματισμό. Δεύτερον, είναι οι φίλοι και η πίστη που καλούν να περπατήσουμε χαρούμενα σε όλο τον κόσμο απαντώντας σε αυτό του Θεού σε όλους.

Θα θέλατε να πείτε κάτι στους υποστηρικτές σας στην Ιταλία και σε άλλες χώρες που μπορούμε να διαδώσουμε μέσω της Pressenza;

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την αλληλεγγύη και την υποστήριξη, για τις δημοσιεύσεις και τις αναφορές, για όλα όσα δείχνουν στους διώκτες του ειρηνευτικού κινήματος ότι ο κόσμος παρακολουθεί. Πέρα από τη βαθιά μου ευγνωμοσύνη, θα ήθελα να ζητήσω να μεταφέρω την έκκλησή μου να είμαι αισιόδοξος και να οδηγείται από τη φαντασία, όχι από πρωτόγονα στερεότυπα και πολιτικά συνθήματα.

Εμείς οι ακτιβιστές της ειρήνης πρέπει να θεωρούμαστε, και να είμαστε πραγματικά, ακίνδυνοι και παραγωγικοί ιδεαλιστές, νόμιμοι ονειροπόλοι που προσπαθούν ενεργά να κάνουν τον κόσμο καλύτερο και όχι να τον χειροτερέψουν με χαζές κινήσεις ή λόγια. Είμαστε ανοιχτοί στην επικοινωνία με όλους, αλλά θα πρέπει να προσέχουμε να μην αγκαλιάζουμε και να μην πιέζουμε τοξικές έννοιες, όπως γεμάτες αδικία εκκλήσεις για παράδοση που παρουσιάζονται ψευδώς ως προσφορές ειρήνης ή μίσος και απανθρωποποίηση του «εχθρού» μεταμφιεσμένο σε «αντι». -φασισμός» ή άλλου είδους «αντιεξουσιασμός». Πρέπει να δείξουμε παράδειγμα μη βίαιης δράσης και επικοινωνίας χωρίς άδικα στερεότυπα και δομές εξουσίας. Χρειάζεται να αναδυθούμε ως ένας εξ ολοκλήρου ανθρώπινος λαός του κοινού πλανήτη, που επιδιώκει τη μη βίαιη διακυβέρνηση και την αρμονία μεταξύ των μελών της οικογένειάς μας των οκτώ δισεκατομμυρίων και μεταξύ των ανθρώπων και της φύσης. Μην διεξάγετε κανένα είδος πολέμου, μην αγκαλιάζετε το σκοτάδι, πλεύστε τον ωκεανό του φωτός προς ένα καλύτερο μέλλον.

Πιστεύω ότι μεταξύ πολέμου και παράδοσης υπάρχει μια τρίτη επιλογή, και αυτή είναι οι μορφές μη βίαιης λαϊκής άμυνας. Τι πιστεύεις;

συμφωνώ. Είναι κρίμα που, εκτός από τα Ηνωμένα Έθνη και ορισμένες οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, σπάνια είναι τα ιδρύματα μη βίαιης αντίστασης στη βία και άοπλης προστασίας των πολιτών, λόγω έλλειψης γνώσεων, ανθρώπων και πόρων. Η μη βίαιη αντίσταση είναι μέρος του προγράμματος σπουδών της σχολής ειρηνισμού «Ελεύθεροι Πολίτες» που ξεκίνησα εδώ στην Ουκρανία. Υποστηρίζοντας την αντίρρηση συνείδησης στη στρατιωτική θητεία, καλώ για μη βίαιη αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα και χαίρομαι όταν οι άνθρωποι βρίσκουν τον τρόπο τους να αντισταθούν.

Ένα παράδειγμα είναι ο Vitaliy Alexeienko, πρώην κρατούμενος συνείδησης που αφέθηκε ελεύθερος από το Ανώτατο Δικαστήριο, ο οποίος καταδικάστηκε ξανά με αναστολή, εν αναμονή της νέας δίκης στο Ανώτατο Δικαστήριο όπου ο εισαγγελέας ζητά πραγματική ποινή φυλάκισης. Ο Vitaliy είπε στη δίκη σε πρώτο και εφετείο ότι βρήκε έναν τρόπο να αντισταθεί στην επιθετικότητα ως Χριστιανός, χωρίς να σκοτώνει. Ο Πούτιν θέλει να μας διχάσει, αλλά έγινε ταχυδρόμος για να κρατήσει τον λαό της Ουκρανίας ενωμένο μέσω της παράδοσης επιστολών, δεμάτων και συντάξεων. Με αυτόν τον τρόπο η ειρηνική του εργασία διατηρεί την ταχυδρομική επικοινωνία, η οποία αποτελεί μέρος της κουλτούρας της ειρήνης και της κοινωνικής συνοχής. Νοιάζεται για την προστασία των αμάχων στην Ουκρανία. Εάν περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν την ειρηνική εργασία από το φόνο, κανείς δεν θα θέλει να είναι στρατιώτης, οι στρατοί θα νικήσουν και οι πόλεμοι θα σταματήσουν. Η εσωτερική φωνή της συνείδησης μας καλεί σε έναν κόσμο όπου όλοι αρνούνται να σκοτώσουν και δεν υπάρχουν πόλεμοι.

Πώς άλλαξε η ουκρανική κοινωνία μετά τον πόλεμο;

Η ουκρανική κοινωνία είναι σοβαρά τραυματισμένη μετά τη ρωσική επιθετικότητα και αυτό ξυπνά πολλές σκοτεινές πλευρές της λαϊκής νοοτροπίας. Διατηρήσαμε κάποια αγάπη για την ελευθερία και τη δημοκρατία, τον φυσικό ανθρωπισμό των Ουκρανών, αλλά αυτές οι αξίες του πολιτισμού της ειρήνης είναι εύθραυστες και η πίεση του μιλιταρισμού, εγχώριου και ξένου, είναι συντριπτική. Η αρχαϊκή αυταπάτη ότι η βία λύνει προβλήματα και η περισσότερη βία είναι η καλύτερη απάντηση στη βία είναι ευρέως διαδεδομένη. αυτή η αντίληψη παραμένει σχεδόν αδιαμφισβήτητη στη λαϊκή φαντασία. Οι πειρασμοί της εξουσίας, η απληστία, η σκληρότητα και το μίσος κατέστρεψαν πολλά μυαλά. Αλλά ακόμη και μεταξύ των ανθρώπων μακριά από τον ειρηνισμό, η νηφάλια αντίληψη ότι δεν πρέπει να γίνουμε ίδιοι με το επιτιθέμενο κράτος: η μετατροπή σε δεσποτικό οπλισμένο μέχρι τα δόντια στρατιωτικό στρατόπεδο σκλάβων από αίμα και χώμα δεν θα είναι «ουκρανική νίκη». Η κοινωνία αισθάνεται στριμωγμένη, θέλει και νιώθει ικανή να βγει από τη νεκρή γωνία. Ίσως δεν έχουμε ακόμη εύλογο όραμα πώς να τερματίσουμε τη ρωσική επιθετικότητα με αξιοπρέπεια και δικαιοσύνη, αλλά το επιδιώκουμε. Αναζητούμε κάτι καλύτερο από τον ατελείωτο πόλεμο που πολλές φορές έχουν προβλέψει πολλοί «ρεαλιστές» εδώ κι εκεί.

Θα είναι δυνατή η ανοικοδόμηση αδελφικών σχέσεων εντός του ουκρανικού κράτους μεταξύ του ουκρανόφωνου πληθυσμού και του ρωσόφωνου πληθυσμού;

Αν μιλάμε για πανανθρώπινη αδελφότητα, όχι για «μεγάλο αδερφό στο Κρεμλίνο» που κυβερνά τον «ανήλικο Ουκρανό αδερφό», τότε νομίζω ότι πρέπει να συμβεί αργά ή γρήγορα γιατί αυτές είναι κανονικές σχέσεις μεταξύ γειτονικών λαών. Αλλά η δικαιοσύνη πρέπει να αποκατασταθεί για να διασφαλιστεί η ειρήνη. Η Ρωσία πρέπει να αποσύρει τα στρατεύματά της από την Ουκρανία και να αποζημιώσει τις ζημιές από όλες τις δολοφονίες και καταστροφές που υποστήκαμε. Ίσως υπάρχει μια λύση όχι τόσο άμεση και όχι τόσο αμφιλεγόμενη για πολλούς Ρώσους, αλλά προς το παρόν δεν μπορώ να πω ποια είναι, ενώ για τους Ουκρανούς είναι μια ελάχιστη προϋπόθεση. Πρέπει να αναζητήσουμε λύσεις συμφιλίωσης, σταδιακές και σοφές λύσεις αφαιρώντας λίγο-λίγο τον τοίχο του μίσους, του πόνου και της αποξένωσης.

Παραδέχομαι ότι όχι μόνο ο ρωσικός ιμπεριαλισμός αλλά και ο ουκρανικός εθνικισμός μας είναι εμπόδιο για την ειρήνη, ειδικά λόγω του μιλιταρισμού της εποχής του Β' Παγκοσμίου Πολέμου που έχει εδραιωθεί και στις δύο ιδεολογίες. Αλλά είναι ψέμα ότι οι Ουκρανοί είναι «φασίστες», και ο Πούτιν δεν μπορεί να περιμένει σοβαρά ότι ο κόσμος θα μπορούσε να πιστέψει μια τέτοια «δικαιολόγηση» του πολέμου του. ειδικά από τη στιγμή που εκφράζει τη φιλοδοξία να κάνει τους Ουκρανούς ένα λαό με τους Ρώσους, πιθανότατα πιστεύει ότι κάθε επιθυμία ανεξαρτησίας της Ουκρανίας είναι «φασιστική». Το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι συλλέγουν πολλά πράγματα κατά τη διάρκεια της ζωής τους, και οι κοινές συλλογές έγιναν η κληρονομιά των ανθρώπων. Οι πόλεμοι κάνουν τους ανθρώπους να συλλέγουν μίσος, φόβο και κακές προθέσεις. Ο μιλιταρισμός είναι ό,τι χειρότερο θα μπορούσαν να μαζέψουν οι άνθρωποι μαζί. Οι άνθρωποι δεν πρέπει να ορίζονται από τους πολέμους που διεξήγαγαν, διεξάγουν ή αναμένουν να κάνουν. Οι άνθρωποι πρέπει να ορίσουν την ταυτότητά τους με συλλογική φαντασία, γνώση, τέχνη, χαρά και ευτυχία συναδέλφωσης και ανοιχτότητας για να αγκαλιάσουν οποιονδήποτε και οτιδήποτε σε αυτό το υπέροχο και καλό Σύμπαν. Όταν θα περπατάμε στο φως, όχι στο σκοτάδι, θα είμαστε αδέρφια, ίσοι και δημιουργικοί, όχι καταστροφικοί. Για το σκοπό αυτό, πρέπει να γίνει ένα μεγάλο έργο διαφώτισης.

Τι πρέπει να κάνουν οι ευρωπαϊκοί λαοί για να επιβάλουν την κατάπαυση του πυρός;

Ενδιαφέρουσα λέξη «επιβολή». Ελπίζω να εννοείς ειρηνική επιβολή. Χωρίς ειρηνευτικές πρωτοβουλίες ή με τόσο αδύναμες ειρηνευτικές πρωτοβουλίες όπως αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν θα συνεχίσει να επιτίθεται και ο Ζελένσκι θα συνεχίσει να αντεπιτίθεται και θα έχει υποστηρικτές. Για να το σταματήσουμε, πρέπει να πούμε την αλήθεια όχι μόνο για την αδικία της ρωσικής επιθετικότητας, αλλά για την αδικία οποιουδήποτε πολέμου και βίας κατ' αρχήν και πρέπει να εξετάσουμε και να εφαρμόσουμε ειρηνικές λύσεις. Η αφήγηση του αναπόφευκτου του πολέμου πρέπει να αλλάξει, πρέπει να βρούμε μη βίαιο τρόπο να μεταμορφώσουμε τη συμπεριφορά του επιτιθέμενου κράτους και να εξασφαλίσουμε αποκαταστατική δικαιοσύνη, αποζημίωση ή τουλάχιστον μετριασμό των πόνων όλων των αδικιών. Πρόκειται για ένα μεγάλο έργο που απαιτεί συμμετοχή πολλών ανθρώπων, πολλούς πόρους, έρευνα και εκπαίδευση και προσπάθειες διαλόγου.

Επίσης, θα χρειαστεί αντίσταση στις προσπάθειες να χρησιμοποιηθούν ειρηνευτικά κινήματα προς όφελος των πολεμικών προσπαθειών, και είναι διαβόητο πώς το Κρεμλίνο το έκανε αυτό στο παρελθόν δυσφημίζοντας τους ακτιβιστές της ειρήνης. πρέπει να μάθουμε από τέτοια λάθη. Επίσης, θα χρειαστεί αντίσταση στη μιλιταριστική σκέψη και υποψίες και επιθέσεις. Επομένως, πρέπει να εργαστούμε για την ειρήνη και να είμαστε ανθεκτικοί. Το βασικό είναι να προστατεύσουμε το δικαίωμα να αρνηθούμε να σκοτώσουν και να εκλαϊκεύσουμε ένα όραμα για τον κόσμο όπου τελειώνουν όλοι οι πόλεμοι επειδή όλοι αρνούνται να σκοτώσουν, και να κάνουμε ευρέως γνωστές ιστορίες ανθρώπων που έζησαν τη ζωή τους ακολουθώντας αυτό το όραμα γεμάτο ελπίδα, και τις απαντήσεις τους σε όλες τις προκλήσεις του μιλιταρισμού, την εμπειρία της επιτυχημένης μη βίαιης αντίστασης.