Ας ξεπεράσουμε το στρατιωτικό πάρα πολύ

Από Η διασταύρωση, Ιούνιος 18, 2020

Αυτή είναι μια μεταγραφή ενός επεισοδίου του Αποδομημένο Podcast με τον σύμβουλο εξωτερικής πολιτικής του Μπέρνι Σάντερς Ματ Ντους με τον Μεχντί Χασάν.

ΟΙ ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ έχει μακράν τον μεγαλύτερο στρατιωτικό προϋπολογισμό στον κόσμο, που αντιπροσωπεύει το 15 τοις εκατό όλων των ομοσπονδιακών δαπανών και σχεδόν το ήμισυ όλων των δαπανών διακριτικής ευχέρειας. Οι πρόεδροι και των δύο κομμάτων έχουν επανειλημμένα αποτύχει να θέσουν υπό έλεγχο τον προϋπολογισμό του Πενταγώνου. Ο γερουσιαστής Μπέρνι Σάντερς του Βερμόντ υπήρξε μια από τις πιο δυνατές φωνές στο Κογκρέσο που επιχειρηματολογούσε για σημαντικές περικοπές. Ο ανώτερος σύμβουλός του για την εξωτερική πολιτική, Ματ Ντους, ενώνεται με τον Μεχντί Χασάν για να υποστηρίξουν την αποχρηματοδότηση του Πενταγώνου.

Ματ Ντους: Αυτός ο παγκόσμιος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας, που κρατά τις Ηνωμένες Πολιτείες σε παγκόσμιες πολεμικές βάσεις, έχει διαβρώσει τη δική μας δημοκρατία, οδήγησε σε μια πολιτική ακόμη πιο έντονου φανατισμού και παρήγαγε αυτό που βλέπουμε στους δρόμους μας - παρήγαγε τον Ντόναλντ Τραμπ!

[Μουσικό ενδιάμεσο.]

Mehdi Hasan: Καλώς ήρθατε στο Deconstructed, είμαι ο Mehdi Hasan.

Την περασμένη εβδομάδα, μιλήσαμε για αποπληρωμή των χρημάτων της αστυνομίας. Αυτή την εβδομάδα: Είναι καιρός να αφαιρέσετε τα χρήματα από τον στρατό;

MD: Μπορούμε να κρατήσουμε τους ανθρώπους μας ασφαλείς με λιγότερα από όσα ξοδεύουμε τώρα; Απολύτως μπορούμε.

MH: Αυτός είναι ο καλεσμένος μου σήμερα, ο Matt Duss, ανώτερος σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του γερουσιαστή Bernie Sanders.

Είναι, όμως, η περικοπή του διογκωμένου προϋπολογισμού για τον πόλεμο της Αμερικής, η κατάληψη του παντοδύναμου Πενταγώνου, είναι ένα προοδευτικό όνειρο ή μια ιδέα που επιτέλους έφτασε η ώρα;

Ας κάνουμε ένα γρήγορο κουίζ.

Ερώτηση 1: Ποιο είναι το μεγαλύτερο κτίριο γραφείων στον κόσμο;

Απάντηση: Το Πεντάγωνο. Έξι και μισό εκατομμύριο τετραγωνικά πόδια συνολικής επιφάνειας δαπέδου — τρεις φορές το μέγεθος του δαπέδου του Empire State Building. Είναι μεγάλο.

Ερώτηση 2: Ποιος ή ποιος είναι ο μεγαλύτερος εργοδότης στον κόσμο;

Απάντηση: Και πάλι, το Πεντάγωνο, με σχεδόν τρία εκατομμύρια υπαλλήλους. Ο κινεζικός στρατός έρχεται στη δεύτερη θέση με λίγο περισσότερους από δύο εκατομμύρια υπαλλήλους και η Walmart βρίσκεται στην τρίτη θέση.

Ερώτηση 3: Ποιο αμυντικό τμήμα έχει τον μεγαλύτερο στρατιωτικό προϋπολογισμό στον κόσμο;

Απάντηση: Το μαντέψατε, το Υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ, το Πεντάγωνο!

Ναι, είναι τεράστιο σχεδόν με κάθε τρόπο που μπορείτε να το σκεφτείτε — πέρα ​​από τεράστιο. Ο στρατιωτικός προϋπολογισμός των ΗΠΑ ανέρχεται τώρα στα 736 δισεκατομμύρια δολάρια, πράγμα που σημαίνει ότι το Πεντάγωνο ξοδεύει τόσα χρήματα για την άμυνα όσα και οι επόμενες 10 χώρες στον κόσμο μαζί — μαζί! Στην πραγματικότητα, σχεδόν τέσσερα από κάθε 10 δολάρια που δαπανώνται για τον στρατό, παγκοσμίως, κάθε χρόνο, δαπανώνται για τον αμερικανικό στρατό. Αυτό είναι κάπως γελοίο!

Ρεπόρτερ: Το «Defund the Police» έχει μετατραπεί από ένα άσμα διαμαρτυρίας σε ένα σοβαρό θέμα συζητήσεων πολιτικής.

MH: Μιλάμε πολύ αυτές τις μέρες για αποχρηματοδότηση της αστυνομίας, και δικαίως. Δεν είναι λοιπόν καιρός να μιλήσουμε και για αποχρηματοδότηση του Πενταγώνου, αποχρηματοδότηση του στρατού;

Όπως και με τις αστυνομικές δαπάνες, οι ΗΠΑ βρίσκονται σε ένα δικό τους πρωτάθλημα στρατιωτικών δαπανών. Και όπως συμβαίνει με τις αστυνομικές δαπάνες, οι στρατιωτικές δαπάνες στερεί από τους Αμερικανούς χρήματα που θα μπορούσαν να δαπανηθούν πολύ καλύτερα αλλού.

Η Washington Post ανέφερε πέρυσι ότι εάν οι ΗΠΑ δαπανήσουν το ίδιο ποσοστό του ΑΕΠ τους για την άμυνα με τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, «θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν μια καθολική πολιτική παιδικής μέριμνας, να επεκτείνουν την ασφάλιση υγείας στα περίπου 30 εκατομμύρια Αμερικανούς που την στερούνται ή παρέχουν σημαντικές επενδύσεις για την επισκευή των υποδομών της χώρας».

Και αυτό δεν είναι κάποιου είδους αριστερή, φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατική φαντασίωση - η ιδέα της περικοπής των στρατιωτικών δαπανών και της χρήσης των χρημάτων για τη χρηματοδότηση άλλων, καλύτερα, λιγότερο βίαια πράγματα. Δείτε πώς το έθεσε ο Ρεπουμπλικανός πρόεδρος Ντουάιτ Αϊζενχάουερ, ένας πρώην ανώτατος στρατηγός, παρεμπιπτόντως, στην ομιλία του «Ευκαιρία για την Ειρήνη» το 1953:

Πρόεδρος Dwight D. Eisenhower: Κάθε όπλο που κατασκευάζεται, κάθε πολεμικό πλοίο που εκτοξεύεται, κάθε πύραυλος που εκτοξεύεται σημαίνει, στην τελική έννοια, μια κλοπή από εκείνους που πεινούν και δεν τρέφονται, εκείνους που κρυώνουν και δεν είναι ντυμένοι.

MH: Στην αποχαιρετιστήρια ομιλία του το 1961, ο Αϊζενχάουερ προειδοποίησε επίσης για τη δύναμη και την κυριαρχία του αμερικανικού στρατιωτικού βιομηχανικού συγκροτήματος, το οποίο πάντα πιέζει για περισσότερες αμυντικές δαπάνες — και περισσότερο πόλεμο:

DDE: Στα κυβερνητικά συμβούλια, πρέπει να προφυλαχθούμε από την απόκτηση αδικαιολόγητης επιρροής, είτε επιδιωκόμενης είτε μη, από το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα.

MH: Αλλά οι προειδοποιήσεις του Άικ έπεσαν στο κενό. Το μέρισμα ειρήνης που υποτίθεται ότι θα προέκυπτε από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Υπό τον Τζορτζ Μπους, είχαμε τον παγκόσμιο πόλεμο κατά της τρομοκρατίας. Και ο Μπαράκ Ομπάμα μπορεί να έφερε κάποιες μέτριες περικοπές στον συνολικό αμυντικό προϋπολογισμό, αλλά όπως τόνισε το περιοδικό Atlantic το 2016: «Κατά τη διάρκεια της προεδρίας του […] ο αμερικανικός στρατός θα έχει διαθέσει περισσότερα χρήματα σε πρωτοβουλίες που σχετίζονται με τον πόλεμο από αυτόν έκανε επί Μπους: 866 δισεκατομμύρια δολάρια επί Ομπάμα σε σύγκριση με 811 δισεκατομμύρια δολάρια επί Μπους».

Σήμερα, υπό τον Τραμπ, οι Ηνωμένες Πολιτείες ξοδεύουν περισσότερα για τον στρατό τους από οποιοδήποτε άλλο σημείο μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, με σύντομη εξαίρεση την εισβολή στο Ιράκ στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Ο πόλεμος στο Ιράκ, παρεμπιπτόντως, κόστισε στις ΗΠΑ περισσότερα από 2 τρισεκατομμύρια δολάρια, ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας, συνολικά, περισσότερα από 6 τρισεκατομμύρια δολάρια και ο προϋπολογισμός του Πενταγώνου, την επόμενη δεκαετία, προβλέπεται να κοστίσει περισσότερα από 7 τρισεκατομμύρια δολάρια.

Γιατί; Γιατί να ξοδέψετε τόσα πολλά σε ένα κυβερνητικό υπουργείο που δεν μπορεί καν να ελεγχθεί σωστά, που δεν μπορεί να αντιπροσωπεύει δισεκατομμύρια και δισεκατομμύρια δολάρια σε δαπάνες, που ευθύνεται για τόση βία και θάνατο σε όλο τον κόσμο — ειδικά για τους θανάτους μαύρων και καστανοί άνθρωποι σε μέρη όπως η Μέση Ανατολή ή το Κέρας της Αφρικής;

Εάν υποστηρίζετε την απορρόφηση των πόρων της αστυνομίας, και η συνιδρυτής του Black Lives Matter, Patrisse Cullors, το έκανε πολύ εύγλωττα και πειστικά — σε αυτήν την εκπομπή, μόλις την περασμένη εβδομάδα. Εάν υποστηρίζετε την αποχρηματοδότηση της αστυνομίας, όπως κάνω εγώ, τότε θα πρέπει επίσης να υποστηρίξετε την αποχρηματοδότηση του Πενταγώνου, την αποχρηματοδότηση του στρατού. Είναι ένα αστείο.

Και λέω ότι όχι μόνο λόγω ολόκληρου του Tom Cotton, ας στείλουμε τα στρατεύματα, το άρθρο των New York Times, ή το γεγονός ότι 30,000 Εθνοφύλακες και 1,600 εν ενεργεία στρατιωτικοί αστυνομικοί και πεζοί εισήχθησαν για να βοηθήσουν την τοπική νομοθεσία επιβολή -συχνά βίαια- απωθούν τις αντιρατσιστικές διαδηλώσεις σε ολόκληρη τη χώρα τις τελευταίες εβδομάδες.

Λέω να αποπληρώσω τον στρατό γιατί πρόκειται για ένα βίαιο αμερικανικό ίδρυμα, με προϋπολογισμό εκτός ελέγχου, που μαστίζεται από θεσμικό ρατσισμό και είναι γεμάτο με ένοπλους άνδρες που είναι εκπαιδευμένοι να βλέπουν τους περισσότερους μαύρους και καφέ ανθρώπους που συναντούν στο εξωτερικό ως απειλή .

Θυμηθείτε: Οι ξένοι πόλεμοι που διεξάγει ο αμερικανικός στρατός δεν θα ήταν δυνατοί χωρίς ρατσισμό, χωρίς ρατσιστική άποψη για τον κόσμο. Αν θέλετε να βομβαρδίσετε ή να εισβάλετε σε μια ξένη χώρα γεμάτη με μαύρους ή καστανούς ανθρώπους, όπως κάνει συχνά ο στρατός των Ηνωμένων Πολιτειών, πρέπει πρώτα να δαιμονοποιήσετε αυτούς τους ανθρώπους, να τους απανθρωποποιήσετε, να τους προτείνετε ότι είναι οπισθοδρομικοί άνθρωποι που χρειάζονται σωτηρία. ή άγριους ανθρώπους που έχουν ανάγκη να σκοτωθούν.

Ο ρατσισμός είναι και ήταν πάντα αναπόσπαστο μέρος της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, βασικός μοχλός της. Θυμάμαι αυτή την καυστική φράση που έκανε το γύρο του Rodney King μετά τον περιβόητο ξυλοδαρμό του Rodney King στην κάμερα από αξιωματικούς του LAPD το 1991: «Αν η Αμερική είναι ο αστυνόμος του κόσμου, τότε ο κόσμος είναι ο Rodney King της Αμερικής».

Αυτήν τη στιγμή, έχετε 200,000 Αμερικανούς στρατιώτες σταθμευμένους στο εξωτερικό σε περισσότερες από 150 χώρες. Έχετε 800 πρώην στρατιωτικές βάσεις των ΗΠΑ σε 80 χώρες. Για λόγους σύγκρισης, οι άλλες 11 χώρες στον κόσμο που έχουν επίσης βάσεις σε ξένες χώρες, έχουν 70 βάσεις μεταξύ τους — μεταξύ τους!

Και η στρατιωτική παρουσία των Ηνωμένων Πολιτειών έχει, ναι, φέρει ειρήνη και τάξη σε ορισμένα μέρη του κόσμου, θα το παραδεχτώ, φυσικά. Αλλά έχει επίσης φέρει πολύ θάνατο και καταστροφή και χάος σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου. Σύμφωνα με μια μελέτη του Πανεπιστημίου Brown πέρυσι, περισσότεροι από 800,000 άνθρωποι έχουν σκοτωθεί ως άμεσο αποτέλεσμα των πολέμων και των βομβαρδισμών υπό την ηγεσία των ΗΠΑ στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν και στο Πακιστάν από την 9η Σεπτεμβρίου - περισσότεροι από το ένα τρίτο εκ των οποίων είναι άμαχοι . Πολλές ακόμη εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι σκοτώθηκαν έμμεσα ως αποτέλεσμα πολέμων που εμπλέκουν τον αμερικανικό στρατό - από ασθένειες, ζητήματα λυμάτων, ζημιές σε υποδομές.

Εδώ στις ΗΠΑ, στην Αριστερά τουλάχιστον, δικαίως μιλάμε για βάναυσους και ασυγχώρητους αστυνομικούς πυροβολισμούς και δολοφονίες άοπλων μαύρων μου. Γνωρίζουμε τα ονόματα του Walter Scott, και του Eric Garner, και του Philando Castile, και του Tamir Rice και, φυσικά, τώρα, του George Floyd. Δυστυχώς, όμως, δεν γνωρίζουμε τα ονόματα των ανδρών, γυναικών και παιδιών που σκοτώθηκαν βάναυσα και παράνομα από τον αμερικανικό στρατό σε σφαγές σε μέρη όπως το Shinwar, το Kandahar και το Maywand στο Αφγανιστάν. ή μέρη όπως η Haditha, η Mahmoudiya και η Balad στο Ιράκ. Δεν γνωρίζουμε τα ονόματα των Αφγανών που βασανίστηκαν στη φυλακή της αεροπορικής βάσης Bagram στο Αφγανιστάν ή των Ιρακινών που βασανίστηκαν στη φυλακή Abu Ghraib στο Ιράκ.

Οι φορολογούμενοι των ΗΠΑ πλήρωσαν για αυτά τα βασανιστήρια και για αυτές τις σφαγές. πληρώνουμε για αυτούς τους συνεχιζόμενους, ατελείωτους πολέμους - για έναν φουσκωμένο, διεφθαρμένο αλλά ασταμάτητα αυξανόμενο στρατιωτικό προϋπολογισμό - και παρόλα αυτά κάνουμε πολύ λίγες ερωτήσεις για οποιοδήποτε από αυτά. Θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι η αποδέσμευση του στρατού είναι πιο επείγουσα και απαραίτητη από ό,τι ακόμη και η αποχρηματοδότηση της αστυνομίας — και είναι μια ακόμη πιο ανοιχτή και κλειστή υπόθεση. Είτε έτσι είτε αλλιώς, κατά την άποψή μου, η αποχρηματοδότηση της αστυνομίας και η αποχρηματοδότηση του στρατού πρέπει να συμβαδίζουν.

[Μουσικό ενδιάμεσο.]

MH: Ωστόσο, η ανάληψη του προϋπολογισμού του Πενταγώνου που εκτινάσσεται στα ύψη, ζητώντας περικοπές στις στρατιωτικές δαπάνες των ΗΠΑ, είναι ένα από τα μεγάλα ταμπού στην Ουάσιγκτον. λέει το ανείπωτο σε μια πόλη όπου οι περισσότεροι Δημοκρατικοί παρατάσσονται πίσω από τους Ρεπουμπλικάνους και ψηφίζουν μέσω μαζικών αυξήσεων στις αμυντικές δαπάνες, χρόνο με τον χρόνο.

Ένας πολιτικός έχει ξεχωρίσει από τους περισσότερους σε αυτό το θέμα: ο Μπέρνι Σάντερς, ανεξάρτητος γερουσιαστής από το Βερμόντ, δεύτερος στην κούρσα για την προεδρική υποψηφιότητα των Δημοκρατικών τόσο το 2016 όσο και το 2020, ο οποίος είναι ένα από τα λίγα μέλη του Κογκρέσου με όμορφη καταψηφίζουν με συνέπεια τις αυξήσεις στον αμυντικό προϋπολογισμό.

Εδώ μιλάει πέρυσι σε μια συγκέντρωση για αυτό ακριβώς το θέμα:

Γερουσιαστής Μπέρνι Σάντερς: Αλλά δεν είναι μόνο η Wall Street και οι φαρμακευτικές εταιρείες και οι ασφαλιστικές εταιρείες. Και επιτρέψτε μου να πω δυο λόγια για κάτι που πολύ λίγοι μιλούν, και αυτό είναι: Πρέπει να αναλάβουμε το Στρατιωτικό Βιομηχανικό Συγκρότημα. [Το κοινό ζητωκραυγάζει και χειροκροτεί.] Δεν θα συνεχίσουμε να ξοδεύουμε 700 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως για τον στρατό [χειροκροτήματα κοινού]. Θέλουμε και χρειαζόμαστε μια δυνατή άμυνα. Αλλά δεν χρειάζεται να ξοδέψουμε περισσότερα από τα επόμενα 10 έθνη μαζί. [Το κοινό επευφημεί.]

MH: Ο καλεσμένος μου σήμερα είναι ο Matt Duss, ανώτερος σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του γερουσιαστή Bernie Sanders. Ο Ματ έχει πιστωθεί ότι βοήθησε τον γερουσιαστή Sanders να ενισχύσει τα διαπιστευτήρια και τη σκέψη του στην εξωτερική πολιτική μεταξύ των προεδρικών εκστρατειών του 2016 και του 2020 και συμμετείχε στην πίεση για σκληρότερη δράση κατά της κυβέρνησης Νετανιάχου στο Ισραήλ για τα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη και της κυβέρνησης της Σαουδικής Αραβίας στην Υεμένη. η βάναυση βομβαρδιστική τους εκστρατεία. Είναι πρώην πρόεδρος του Ιδρύματος για την Ειρήνη στη Μέση Ανατολή, ένας ισχυρός επικριτής της στρατιωτικοποίησης της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, και μαζί μου τώρα από το σπίτι του στην Ουάσιγκτον, DC.

Matt, ευχαριστώ που ήρθες στο Deconstructed.

MD: Χαίρομαι που είμαι εδώ. Ευχαριστώ, Mehdi.

MH: Πιστεύετε ότι ο μέσος Αμερικανός ψηφοφόρος έχει επίγνωση του γεγονότος ότι οι αμυντικές δαπάνες αντιπροσωπεύουν σχεδόν το ήμισυ του συνόλου των δαπανών διακριτικής ευχέρειας στις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι το Πεντάγωνο ξοδεύει περισσότερα για την άμυνα από τις επόμενες 10 χώρες στον κόσμο μαζί;

MD: Μάλλον θα έλεγα όχι, δεν γνωρίζουν αυτές τις λεπτομέρειες. Νομίζω ότι έχουν επίγνωση του γεγονότος ότι ξοδεύουμε πολλά, αλλά - νομίζω ότι δεν γνωρίζουν επίσης, και αυτό είναι κάτι για το οποίο ο γερουσιαστής Sanders έχει κάνει τόση δουλειά όλα αυτά τα χρόνια, καθιστά σαφές τι θα μπορούσαμε να είμαστε ξοδεύοντας, ξέρετε, ένα κλάσμα αυτού του ποσού για να πάρει ο αμερικανικός λαός, είτε πρόκειται για στέγαση, υγειονομική περίθαλψη, θέσεις εργασίας —

MH: Ναί.

MD: - εκπαίδευση.

Και νομίζω ότι αυτή είναι η συζήτηση που θέλει να κάνει αυτός και πολλοί άλλοι προοδευτικοί αυτή τη στιγμή, ειδικά, όπως βλέπουμε, ξέρετε, ξεκάθαρα τους τελευταίους δύο μήνες, ενόψει αυτής της πανδημίας, πώς οι επενδύσεις μας στην ασφάλεια τις τελευταίες δεκαετίες απλά ήταν τόσα πολλά από τα λάθος μέρη.

MH: Μερικές φορές νομίζω ότι οι Αμερικανοί θα έδιναν μεγαλύτερη προσοχή αν το Υπουργείο Άμυνας επέστρεφε στο Υπουργείο Πολέμου, όπως ήταν γνωστό μέχρι το 1947 και είχαμε έναν υπουργό Πολέμου αντί για έναν Υπουργό Άμυνας.

MD: Όχι, νομίζω ότι υπάρχει κάτι σε αυτό. Εννοώ, ξέρετε, η άμυνα είναι, προφανώς, ναι, ποιος δεν θέλει να υπερασπιστεί τον εαυτό του; Πρέπει να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας όταν το χρειαζόμαστε. ο πόλεμος είναι πολύ πιο επιθετικός όρος.

Αλλά ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες με τον Παγκόσμιο Πόλεμο κατά της Τρομοκρατίας, τον διαρκώς αυξανόμενο αμυντικό προϋπολογισμό και, προσθέστε σε αυτό, τις υπερπόντιες επιχειρήσεις έκτακτης ανάγκης που είναι ουσιαστικά, ξέρετε, ένα συνεχές ετήσιο ταμείο λάσπης που επαναφορτίζεται για να επιτρέψει στο Υπουργείο Άμυνας να οι ΗΠΑ να πραγματοποιήσουν ουσιαστικά αυτές τις στρατιωτικές επεμβάσεις από τα βιβλία, και απλώς να το βάλουν στις πλάτες των παιδιών και των εγγονιών μας για να πρέπει να πληρώσουν.

MH: Πόσο από την επιθετική εξωτερική πολιτική της Αμερικής, Ματ, καθοδηγείται από τη στρατιωτικοποίηση της εξωτερικής πολιτικής; Και πόσο μεγάλο μέρος αυτής της στρατιωτικοποίησης καθοδηγείται από τον ρατσισμό, μεταξύ άλλων;

MD: Λοιπόν, νομίζω ότι υπάρχουν δύο μέρη αυτής της ερώτησης. Είναι και τα δύο εξαιρετικά σημαντικά.

Νομίζω, ξέρετε, επιστρέφοντας, τουλάχιστον ο Πρόεδρος Αϊζενχάουερ, όταν έφευγε από τα καθήκοντά του, προειδοποίησε περίφημα για την άνοδο ενός «Στρατιωτικού Βιομηχανικού Συγκροτήματος», του όρου που επινόησε. Και η γενική ιδέα ήταν, καθώς είδατε αυτούς τους αμυντικούς αναδόχους να γίνονται πιο ισχυροί και με επιρροή, και αυτό το είδος, ξέρετε, υποδομής πολιτικής να αναπτύσσεται γύρω από τον αυξανόμενο παγκόσμιο ρόλο της Αμερικής, ότι αυτά τα συμφέροντα θα ασκούσαν επικίνδυνη επιρροή. τη δημιουργία της εξωτερικής πολιτικής και της αμυντικής πολιτικής των ΗΠΑ, και θα έλεγα ότι αυτό έγινε πραγματικότητα, ξέρετε, με πολύ χειρότερο και πιο επικίνδυνο τρόπο από ό,τι νομίζω ότι φοβόταν ακόμη και ο ίδιος ο Αϊζενχάουερ.

MH: Ναί.

MD: Ξέρετε, το δεύτερο κομμάτι αυτού — ακούστε, η Αμερική βασίστηκε, ξέρετε, εν μέρει, ξέρετε, στην ιδέα της λευκής υπεροχής. Αυτή είναι μια χώρα που ιδρύθηκε, με τη σκλαβιά - που χτίστηκε στις πλάτες των σκλαβωμένων αφρικανών ανθρώπων. Έχουμε αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα εδώ και πολύ καιρό. ακόμα ασχολούμαστε με αυτό.

Είχαμε προόδους, αναμφίβολα: το Κίνημα Πολιτικών Δικαιωμάτων, το δικαίωμα ψήφου, κάναμε βελτιώσεις. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι αυτό είναι βαθιά ριζωμένο στην αμερικανική κουλτούρα, στην αμερικανική πολιτική, και επομένως είναι λογικό να αντικατοπτρίζεται στην εξωτερική μας πολιτική, στην αμυντική μας πολιτική.

Ξέρετε, έχοντας πει αυτό, αξίζει επίσης να αναγνωρίσουμε ότι ο στρατός των ΗΠΑ είναι ένα από τα πιο επιτυχημένα και πρώιμα παραδείγματα ολοκλήρωσης. Ωστόσο, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, νομίζω ότι βλέπουμε πολύ ρατσισμό να αντικατοπτρίζεται στην αμερικανική εξωτερική πολιτική και αυτό γίνεται πιο φανερό μόνο με τον Παγκόσμιο Πόλεμο κατά της Τρομοκρατίας, ο οποίος εξαντλείται με άγριους ισχυρισμούς για μουσουλμάνους, για Άραβες, εσάς. ξέρετε, φοβάστε - ό,τι κι αν είναι, η υφέρπουσα Σαρία, μπορείτε να καταγράψετε τη λίστα, ξέρετε, αυτά, ξέρετε, αυτά τα είδη προπαγάνδας ισχυρίζονται πολύ καλά.

Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο ο γερουσιαστής Sanders έχει επίσης μιλήσει πολύ. Αν επιστρέψετε στο δικό του, το άρθρο που έγραψε στο Foreign Affairs πριν από ένα χρόνο, όπου μίλησε για τον τερματισμό του ατελείωτου πολέμου, όχι μόνο για τον τερματισμό αυτών των μεγάλων στρατιωτικών επεμβάσεων στις οποίες έχουμε εμπλακεί τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά και για την κατανόηση του τρόπου ότι, ξέρετε, αυτός ο Παγκόσμιος Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας, που κρατά τις Ηνωμένες Πολιτείες σε παγκόσμιες πολεμικές βάσεις, έχει διαβρώσει τη δική μας δημοκρατία. οδήγησε σε μια πολιτική, ακόμη πιο έντονου φανατισμού και περιθωριοποίησης, μη προνομιούχων κοινοτήτων, και παρήγαγε αυτό που βλέπουμε στους δρόμους μας, παρήγαγε τον Ντόναλντ Τραμπ.

MH: Ναι.

MD: Ξέρετε, κατανοώντας λοιπόν ότι αυτός είναι, ο Ντόναλντ Τραμπ είναι προϊόν αυτών των τάσεων, δεν είναι αυτός η αιτία τους.

MH: Και για να είμαστε ξεκάθαροι, για τους ακροατές μας, αναφέρατε τον γερουσιαστή Sanders. Ως μέλος της Βουλής, ήταν ένας ειλικρινής ηγετικός αντίπαλος του πολέμου στο Ιράκ το 2003. Όμως ψήφισε υπέρ της εισβολής στο Αφγανιστάν το 2001 —

MD: Ναι.

MH: — που είναι ακόμα μαζί μας, ο πόλεμος στο Αφγανιστάν δεν έχει ακόμη τελειώσει, πολλοί άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους εκεί, συνεχίζουν να χάνουν τη ζωή τους εκεί, πολύ αίμα και θησαυρός, όπως λέει η φράση, χάθηκαν εκεί. Νομίζω ότι μετανιώνει αυτή την ψήφο τώρα, έχω δίκιο που το λέω;

MD: Λοιπόν, το είπε αυτό σε μια από τις κύριες συζητήσεις, όπου λέει, τώρα, κοιτάζοντας πίσω —

MH: Ναι, επαίνεσε τη Barbara Lee επειδή ήταν η μόνη ψήφος κατά.

MD: Ακριβώς. Και της αξίζει τεράστιος έπαινος. Ήταν μια μοναχική φωνή που είχε την προνοητικότητα να αναγνωρίσει [ότι] δίνοντας στην κυβέρνηση Μπους μια λευκή επιταγή για να διεξαγάγει έναν ατελείωτο πόλεμο, ότι κινούμασταν πραγματικά σε αχαρτογράφητη και επικίνδυνη περιοχή. Και είχε απόλυτο δίκιο σε αυτό. Ο γερουσιαστής Sanders το έχει αναγνωρίσει. Νομίζω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι το αναγνωρίζουν τώρα.

Μπορείτε να πείτε, αυτή τη στιγμή, μετά την 9η Σεπτεμβρίου, νομίζω ότι υπήρχε, ξέρετε, σίγουρα κάποια δικαιολογία για την κίνηση ενάντια στην Αλ Κάιντα, αλλά δημιουργώντας αυτόν τον ανοιχτό ορισμό, ξέρετε, του Πόλεμου κατά της Τρομοκρατίας και αυτού. —

MH: Ναί.

MD: — η εξουσιοδότηση που ήταν ατελείωτη και δεν ορίζει καμία πραγματική τελική κατάσταση για το πότε λήγει η εξουσιοδότηση, ήταν καταστροφική για τη χώρα μας και για τόσες πολλές κοινότητες σε όλο τον κόσμο.

MH: Ναι, ήταν αυτή η φορά που θυμάμαι όταν το Αφγανιστάν ήταν ο καλός πόλεμος και το Ιράκ ο κακός πόλεμος.

MD: Σωστά.

MH: Και νομίζω ότι τώρα καθυστερημένα αναγνωρίζουμε, 19 χρόνια αργότερα, ότι και οι δύο ήταν κακοί πόλεμοι με τον δικό τους τρόπο. Κατά την άποψή σας, Matt, και καλύπτετε και εργάζεστε πάνω σε αυτά τα πράγματα σε αυτήν την πόλη εδώ και λίγο καιρό, ποιος ή τι φταίει κυρίως για τη στρατιωτικοποίηση της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ; Είναι μια γερακινή ιδεολογία; Μήπως οι πολιτικοί προσπαθούν απλώς να φαίνονται σκληροί; Είναι λόμπι από το Στρατιωτικό Βιομηχανικό Συγκρότημα που αναφέρατε, από τους Lockheed Martin's και Raytheon's αυτού του κόσμου;

MD: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι όλα τα παραπάνω. Θέλω να πω, καθένα από αυτά τα πράγματα παίζει τον ρόλο του. Εννοώ, βεβαίως, ξέρετε, μιλήσαμε ήδη για το Στρατιωτικό Βιομηχανικό Συγκρότημα, ξέρετε, το οποίο θα μπορούσαμε να επεκτείνουμε, ξέρετε, να συμπεριλάβει το Στρατιωτικό Βιομηχανικό Συγκρότημα Δεξαμενών Σκέψης. πολλά από αυτά τα think tank χρηματοδοτούνται είτε από αμυντικούς εργολάβους, είτε από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες —

MH: Ναί.

MD: — ή, σε ορισμένες περιπτώσεις, από, ξέρετε, ξέρετε, ξένες χώρες που θέλουν να μας κρατήσουν αφοσιωμένους στην περιοχή τους και να κάνουν τη δουλειά τους γι' αυτές. Αυτό λοιπόν είναι μέρος της πρόκλησης.

Νομίζω ότι υπάρχει σίγουρα η πολιτική πτυχή, ξέρετε, πολύ απλά, ότι οι πολιτικοί φοβούνται θανάσιμα μήπως φανούν αδύναμοι στην ασφάλεια ή αδύναμοι στον τρόμο. Και σίγουρα έχετε αυτού του είδους την υποδομή των μέσων ενημέρωσης, αυτή τη δεξιά υποδομή μέσων ενημέρωσης, που έχει δημιουργηθεί για να το πιέζει, να κρατά συνεχώς, ξέρετε, τους πολιτικούς, ξέρετε, ξέρετε, στα πόδια τους, στα πόδια τους, φοβούνται να προσφέρουν κάθε είδους εναλλακτικό, λιγότερο μιλιταριστικό όραμα.

Αλλά νομίζω ότι έχετε επίσης, και νομίζω ότι πρόσφατα γράφτηκαν μερικά πολύ καλά κομμάτια: ένα ήταν του Jeremy Shapiro, μόλις αυτή την εβδομάδα στο The Boston Review, και ένα άλλο ήταν της Emma Ashford, από το Cato Institute. , στις Εξωτερικές Υποθέσεις πριν από μερικές εβδομάδες, ασχολούμενος με αυτό το θέμα, ξέρετε, αυτού που ονομάζεται blob. Ο Μπεν Ρόουντς επινόησε αυτόν τον όρο, αλλά είναι ένας γενικός όρος για να πούμε, ξέρετε, τη συμβατική σοφία για τον, ξέρετε, ισχυρό παγκόσμιο ρόλο της Αμερικής. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο κομμάτια κάνουν καλή δουλειά στο σχεδιασμό, ξέρετε, αυτό είναι ένα είδος αυτο-διαιωνιζόμενης ιδεολογίας που δημιουργεί ορισμένα κίνητρα και ανταμοιβές για ανθρώπους που αναπαράγουν αυτήν την ιδέα χωρίς ποτέ να αμφισβητήσουν σοβαρά τη βασική προϋπόθεση ότι η United Τα κράτη πρέπει να είναι παρόντα σε όλο τον κόσμο. Πρέπει να έχουμε στρατεύματα σε όλο τον κόσμο, διαφορετικά ο κόσμος θα πέσει στο χάος.

MH: Και είναι ένα δικομματικό επιχείρημα, φυσικά.

MD: Ακριβώς σωστό.

MH: Καθώς ο Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας ήταν επίσης δικομματικός. Όταν βλέπετε στρατιωτικά ελικόπτερα να βουίζουν διαδηλωτές - όπως κάνουν σε εμπόλεμες ζώνες - να πετούν χαμηλά πάνω από διαδηλωτές στην Ουάσιγκτον, DC, για να προσπαθήσουν να τους διαλύσουν κατόπιν εντολής ανώτατων αξιωματούχων του Πενταγώνου. Δεν είναι μόνο ο Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας που επιστρέφει στο σπίτι, όπως κάποιοι από εμάς προειδοποιήσαμε ότι θα συμβεί αναπόφευκτα;

MD: Όχι, νομίζω ότι είναι απολύτως σωστό. Θέλω να πω, ότι—δηλαδή—το βλέπουμε αυτό εδώ και λίγο καιρό, έχουμε δει αυτά τα προγράμματα που, ξέρετε, έχετε, ξοδεύαμε τόσα πολλά στον στρατό, ο στρατός τα έχει όλα αυτά εξοπλισμό, μετά τον μεταφέρουν σε αυτά τα αστυνομικά τμήματα, τα αστυνομικά τμήματα τον θέλουν, θέλουν να τον χρησιμοποιήσουν.

Βλέπουμε αστυνομικούς ντυμένους τώρα, ξέρετε, με εντελώς στρατιωτική ενδυμασία, σαν να περιπολούσαν στους δρόμους, ξέρετε, της Φαλούτζα. Για να μην πω ότι τους θέλουμε να περιπολούν στους δρόμους της Φαλούτζα. Αλλά ναι, οπωσδήποτε — βλέπουμε αυτό τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας να επιστρέφει στο σπίτι, είδαμε, ξέρετε, το ελικόπτερο να βουίζει διαδηλωτές έξω από την πλατεία Λαφαγιέτ.

Και, ξέρετε, ακούστε, η αμερικανική αστυνόμευση είχε προβλήματα εδώ και πολύ καιρό. Θέλω να πω, τα προβλήματα που βλέπουμε, ξέρετε, οι διαδηλώσεις στον απόηχο της δολοφονίας του Τζορτζ Φλόιντ, αυτά είναι προβλήματα που είναι βαθιά ριζωμένα και πηγαίνουν πίσω, ξέρετε, δεκαετίες, αν όχι αιώνες. Αλλά νομίζω ότι ο τρόπος που το είπε αυτό ο Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας, το έφερε πραγματικά σε ένα νέο και εξαιρετικά επικίνδυνο επίπεδο, και νομίζω ότι αυτοί οι ακτιβιστές και οι διαδηλωτές —

MH: Ναι, που είναι-

MD: — αξίζουν μια τεράστια πίστωση για την επίλυση αυτών των ζητημάτων.

MH: Και είναι, γι' αυτό ήθελα να κάνω την εκπομπή με αυτό το θέμα σήμερα, και να σε έχω, γιατί δεν μπορείς να μιλάς απλώς για την αστυνομία στο κενό.

MD: Ναι. Σωστά.

MH: Η στρατιωτική γωνία είναι απολύτως κρίσιμη για την κατανόηση αυτού.

Εννοώ, είχαμε αναφορές για στρατεύματα σε ετοιμότητα τις τελευταίες εβδομάδες έτοιμα να επέμβουν εναντίον των διαδηλωτών, όχι μόνο με ξιφολόγχες, αλλά με αληθινά πυρομαχικά. Πώς δεν είναι μεγαλύτερη ιστορία, αναρωτιέμαι, μεγαλύτερο σκάνδαλο; Δεν θα έπρεπε οι γερουσιαστές Σάντερς και άλλοι υψηλόβαθμοι Δημοκρατικοί στο Κογκρέσο να απαιτούν ακροάσεις για αυτό; Αν τα αμερικανικά στρατεύματα επρόκειτο να πυροβολήσουν Αμερικανούς πολίτες με πραγματικά πυρά;

MD: Όχι, νομίζω ότι θα έπρεπε. Νομίζω ότι εννοώ, αν θέλουμε να μιλήσουμε για τον τρόπο με τον οποίο το Κογκρέσο δεν ανταποκρίνεται αυτή τη στιγμή με τον τρόπο που θα έπρεπε, εννοώ να προσθέσω αυτό στη λίστα των πραγμάτων.

MH: Ναί.

MD: Αλλά νομίζω ότι είδαμε, νομίζω ότι μια πολύ σημαντική ώθηση σε αυτό το απολύτως απογοητευτικό άρθρο που δημοσίευσε ο Τομ Κότον στους New York Times, νομίζω ότι υπάρχει ένα πραγματικά —

MH: «Στείλτε τα στρατεύματα».

MD: «Send In The Troops» — μια πολύ έγκυρη συζήτηση για το αν έπρεπε να το είχαν δημοσιεύσει εξαρχής. Η δική μου άποψη είναι ότι οι New York Times δεν πρέπει να δίνουν την αυθεντικότητά τους σε τέτοιου είδους ιδέες. Αν θέλετε να μάθετε τι πιστεύει ο Tom Cotton, υπάρχουν πολλά μέρη που μπορεί να πάει και να το δημοσιεύσει. Δεν είναι μυστικό.

Αλλά νομίζω ότι η απάντηση σε αυτό, για να καταλάβουμε τι έλεγε στην πραγματικότητα, να χρησιμοποιήσουμε τον αμερικανικό στρατό εναντίον Αμερικανών πολιτών στους αμερικανικούς δρόμους, νομίζω ότι καταλαβαίνετε πώς αυτή, όλη αυτή η συζήτηση έχει ξεφύγει τόσο πολύ από τις ράγες.

MH: Απλώς αναρωτιέμαι, είναι αυτός ένας τρόπος να προσπαθήσουμε να κάνουμε τους Αμερικανούς, τους απλούς Αμερικανούς, να πάρουν πιο σοβαρά τη στρατιωτικοποίηση της εξωτερικής πολιτικής, τους ατελείωτους πολέμους, τον τρελό προϋπολογισμό του Πενταγώνου, συνδέοντάς τον με αυτό που συμβαίνει τώρα, στους δρόμους τους;

Ματ, έπαιρνα συνέντευξη από τον Τζαμάαλ Μπάουμαν τις προάλλες που είναι υποψήφιος για το Κογκρέσο εναντίον του εν ενεργεία Έλιοτ Ένγκελ, ο οποίος είναι Πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Βουλής, ξέρω ότι έχει υποστηριχθεί από το αφεντικό σου, από τον γερουσιαστή Σάντερς, μεταξύ άλλων. Και αυτός και εγώ μιλούσαμε για το πόσο δύσκολο είναι να κάνουμε τους ψηφοφόρους να πάρουν πιο σοβαρά τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής - ακόμη και τους εξωτερικούς πολέμους. Πολλοί Αμερικανοί, όπως είναι κατανοητό, επικεντρώνονται σε εγχώριες ανησυχίες. Πώς τους κάνετε να πάρουν στα σοβαρά την εξωτερική πολιτική;

MD: [Γέλια.] Ξέρετε, ως κάποιος που εργάζεται στην εξωτερική πολιτική για πάνω από μια δεκαετία, αυτό είναι — αυτό είναι μια πρόκληση.

Και καταλαβαίνω. Το γεγονός είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι ασχολούνται με θέματα που είναι πιο άμεσα για αυτούς. Αυτό είναι απολύτως λογικό. Λοιπόν, ναι, είναι σημαντικό να βρούμε τρόπους να μιλήσουμε για την εξωτερική πολιτική με τρόπο που να απευθύνεται, ξέρετε, στους ανθρώπους όπου βρίσκονται, ξέρετε, είναι σημαντικό. Αλλά την ίδια στιγμή, ενώ συμφωνώ μαζί σας ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη στιγμή και να κατανοήσουμε τον τρόπο με τον οποίο ο Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας ήρθε τώρα στο σπίτι μας στους δρόμους μας, δεν θέλουμε επίσης να αποσπάσουμε την προσοχή από εσάς. ξέρετε, τα πολύ πιο βαθιά προβλήματα της λευκής υπεροχής και του ρατσισμού που αντανακλώνται και, ξέρετε, που οδηγούν αυτή τη βία.

MH: Δεν είναι το πρόβλημα, κατά ειρωνικό τρόπο, ότι για πολλούς ψηφοφόρους η εξωτερική πολιτική είναι κάτι μακρινό και όχι άμεσο, όπως λέτε; Ωστόσο, για πολλούς εκλεγμένους πολιτικούς, η εξωτερική και αμυντική πολιτική αντιμετωπίζεται κυρίως μέσα από ένα εγχώριο πρίσμα, με τη μορφή, ξέρετε, θέσεων εργασίας, αμυντικών συμβάσεων, οικονομικών ανησυχιών στις χώρες καταγωγής τους;

Ακόμη και το αφεντικό σου, ο Μπέρνι Σάντερς, δεν είναι απρόσβλητο από αυτό. Έχει επικριθεί από ορισμένους στην Αριστερά ότι υποστηρίζει, όλα αυτά τα χρόνια, στρατιωτικές βιομηχανικές επενδύσεις στο Βερμόντ για χάρη των θέσεων εργασίας. Υποστήριξε τη φιλοξενία των αμφιλεγόμενων F-35 Fighter Jets της Lockheed Martin, νομίζω, τα οποία κόστισαν πάνω από 1 τρισεκατομμύριο δολάρια, και μερικά από αυτά φιλοξενούνται στο Βερμόντ, και επικρίθηκε από αριστερούς στο Βερμόντ γι' αυτό.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα για τα μηνύματα, έτσι δεν είναι; Για έναν εκλεγμένο πολιτικό που θέλει να πάει ενάντια στον προϋπολογισμό του Πενταγώνου, αλλά πρέπει επίσης να αντιμετωπίσει θέσεις εργασίας και οικονομικές ανησυχίες στην πατρίδα του;

MD: Λοιπόν, νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο εμείς, ξέρετε, το έχει αντιμετωπίσει αυτό και νομίζω ότι ο τρόπος που το σκεφτόμαστε είναι σαν: Άκου, χρειαζόμαστε άμυνα. Οι δουλειές είναι σημαντικές, αλλά αυτό — δεν είναι όλη η ιστορία. Θέλω να πω, υπάρχει ένα, ο προϋπολογισμός αφορά τις προτεραιότητες.

Χρειαζόμαστε λοιπόν άμυνα; Μπορούμε να κρατήσουμε τους ανθρώπους μας ασφαλείς με λιγότερα από όσα ξοδεύουμε τώρα; Απολύτως, μπορούμε. Δεν χρειάζεται να ξοδέψουμε περισσότερα από τις επόμενες 11 ή 12 χώρες στον κόσμο μαζί, οι περισσότερες από τις οποίες έτυχε να είναι σύμμαχοί μας, προκειμένου να προστατεύσουμε την ασφάλεια και την ευημερία του αμερικανικού λαού.

MH: Ναι.

MD: Επομένως, νομίζω ότι είναι θέμα ποιες προτεραιότητες θέτουμε, ποιοι είναι οι πραγματικοί στρατηγικοί μας στόχοι για τη χρήση του στρατού και μήπως δίνουμε προτεραιότητα στον στρατό περισσότερο από όσο θα έπρεπε; Και ο γερουσιαστής Sanders πιστεύει ξεκάθαρα ότι ήμασταν.

MH: Αυτός έχει. Και ήταν πολύ σαφής σε αυτό, αν και πολλοί θα υποστήριζαν ότι το F-35 Fighter Jet είναι ένα παράδειγμα πλήρους σπατάλης δαπανών από το Πεντάγωνο.

Ήταν πολύ σαφής για το συνολικό θέμα του προϋπολογισμού. Αναφέρατε ότι ξοδέψατε περισσότερα από τις επόμενες 10, 11, 12 χώρες. Εννοώ ότι η αύξηση των δαπανών το 2018, για παράδειγμα, η ίδια η αύξηση, πιστεύω, ήταν μεγαλύτερη από ολόκληρο τον αμυντικό προϋπολογισμό της Ρωσίας — μόνο την αύξηση.

MD: Σωστά. Σωστά.

MH: Γιατί, λοιπόν, περισσότεροι Δημοκρατικοί, Ματ, γιατί δεν καταψηφίζουν αυτές τις συνεχείς, μαζικές, περιττές αυξήσεις στον αμυντικό προϋπολογισμό; Γιατί το κάνουν, γιατί οι περισσότεροι τείνουν να το ακολουθούν;

MD: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι για μερικούς από τους λόγους για τους οποίους, ξέρετε, συζητήσαμε νωρίτερα, νομίζω ότι υπάρχει μια ανησυχία για το να βαφτώ ως απαλό στην άμυνα. Υπάρχει ένα τεράστιο είδος θαλάμου ηχούς εκεί έξω που υπάρχει ακριβώς για να σφυρηλατήσει τους πολιτικούς με αυτό το μήνυμα, εάν — εάν θεωρηθεί ότι δεν υποστηρίζουν τις προτιμήσεις, ξέρετε, των αμυντικών εργολάβων ή του στρατού.

Και πάλι, υπάρχουν ορισμένα έγκυρα ζητήματα, βεβαίως όσον αφορά τις θέσεις εργασίας, με τη διασφάλιση ότι, ξέρετε, λαμβάνεται μέριμνα για το αμερικανικό στρατιωτικό προσωπικό. Αλλά ναι, εννοώ, ήταν — ήταν — ήταν μια μακρά πρόκληση. Είναι κάτι στο οποίο ο γερουσιαστής Σάντερς ασχολείται εδώ και πολύ καιρό, κρούοντας τον κώδωνα του κινδύνου για αυτό και προσπαθώντας να συγκεντρώσει περισσότερους ανθρώπους για να ψηφίσουν κατά κάποιο τρόπο εναντίον αυτών των τεράστιων και συνεχώς αυξανόμενων αμυντικών προϋπολογισμών. Αισθάνεται όμως ότι κάποιοι πλέον προσέχουν περισσότερο.

MH: Είναι τόσο παράξενο να βλέπεις τους Δημοκρατικούς, από τη μία, να επικρίνουν τον Τραμπ ως αυταρχικό, ως δικτάτορα σε αναμονή, ως κάποιον που είναι σε σύγκρουση με τον Πούτιν και μετά του δίνουν όλο και περισσότερα χρήματα για τον στρατό, όλο και περισσότερα χρήματα για να ξεκινήσει. νέους πολέμους. Είναι απλώς παράξενο να βλέπεις αυτό να συμβαίνει, αυτό το είδος γνωστικής ασυμφωνίας.

Μόνο για τον ίδιο τον προϋπολογισμό, ποιος θα ήταν καλός αριθμός για τον αμυντικό προϋπολογισμό των ΗΠΑ. Αυτή τη στιγμή, όπως συζητήσαμε, είναι πολλά, είναι περισσότερα από τις επόμενες 10 χώρες μαζί. Είναι σχεδόν το 40 τοις εκατό των παγκόσμιων αμυντικών δαπανών. Ποια θα ήταν η πιο κατάλληλη φιγούρα; Γιατί, όπως λέτε, ο γερουσιαστής Sanders δεν είναι ειρηνιστής. Πιστεύει στην ισχυρή άμυνα, πιστεύει σε έναν στρατό. Ποιο είναι το σωστό μέγεθος ενός ισχυρού στρατού των ΗΠΑ, κατά τη γνώμη σας, κατά την άποψή του;

MD: Λοιπόν, αυτή τη στιγμή επεξεργάζεται μια τροποποίηση για τον Νόμο περί Εξουσιοδότησης Εθνικής Άμυνας, ο οποίος βρίσκεται σε διαδικασία διαπραγμάτευσης αυτή τη στιγμή, μια τροπολογία που θα περιόριζε, για αρχή, τον αμυντικό προϋπολογισμό κατά 10%.

Έτσι, αυτό θα ήταν περίπου 75 δισεκατομμύρια δολάρια από, ξέρετε, 700 δισεκατομμύρια δολάρια, ή ίσως, 78 δισεκατομμύρια δολάρια, ενός προϋπολογισμού 780 δισεκατομμυρίων δολαρίων, ο οποίος είναι τεράστιος. Αλλά για να αρχίσουμε να λέμε, θα πάρουμε το 10 τοις εκατό, και μετά θα το επενδύσουμε, θα δημιουργήσουμε ένα πρόγραμμα επιχορήγησης για υποστήριξη για την εκπαίδευση, για θέσεις εργασίας, για στέγαση, σε κοινότητες που έχουν — που έχουν ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων που ζουν σε συνθήκες φτώχειας. Και αυτό είναι μια αρχή, αλλά είναι επίσης ένας τρόπος να πούμε ότι αυτό είναι το σημείο που πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα. Αυτές είναι οι κοινότητες που χρειάζονται αυτά τα χρήματα.

MH: Λοιπόν, χαίρομαι που το κάνει αυτό. Και ελπίζω να κάνουμε κάποια πρόοδο.

Επομένως, είναι καλός στο να αναλαμβάνει στρατιωτικούς προϋπολογισμούς, αλλά ο Μπέρνι φαίνεται λιγότερο πρόθυμος να αποδεσμεύει την αστυνομία. Έχει εκφραστεί πολύ σθεναρά ενάντια σε οποιαδήποτε κίνηση για την κατάργηση της αστυνομίας. Και ενώ είπε πρόσφατα στο The New Yorker ότι, ναι, θέλει να «επαναπροσδιορίσει τι κάνουν τα αστυνομικά τμήματα», κάτι που είναι καλό, δεν φαίνεται να θέλει να μειώσει τους αστυνομικούς προϋπολογισμούς με κανένα ουσιαστικό τρόπο.

MD: Ναι, νομίζω ότι ο τρόπος που το προσέγγισε αυτό σημαίνει ότι πρέπει πραγματικά να επαναπροσδιορίσουμε ριζικά τον ρόλο της αστυνομίας στις κοινότητές μας. Σίγουρα υποστήριξε εξαιρετικά τις διαδηλώσεις. αναγνωρίζει ότι αυτοί οι ακτιβιστές και οι διαδηλωτές στο δρόμο έχουν διαδραματίσει έναν εξαιρετικά σημαντικό ρόλο στην εστίαση της προσοχής της χώρας στο πολύ, πολύ σοβαρό πρόβλημα της αστυνομικής βίας και της ρατσιστικής βίας και της λευκής υπεροχής με το οποίο η χώρα μας εξακολουθεί να αντιμετωπίζει.

Οπότε έχει διατυπώσει μια σειρά προτάσεων που θα άλλαζαν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αστυνομία στην κοινότητά της: πολύ περισσότερη πολιτική εποπτεία σε, ξέρετε, αναγνώριση και επιβράβευση κοινοτήτων και αποχρηματοδότηση, στην πραγματικότητα, αστυνομικές δυνάμεις που έχουν αποδείξει ότι έχουν πραγματικό πρόβλημα με την κατάχρηση. . Έτσι, ενώ δεν έχει ενστερνιστεί τον γενικό στόχο της αποχρηματοδότησης της αστυνομίας, νομίζω ότι το έχει θέσει, έχει παρουσιάσει μια από τις μεγαλύτερες και πιο τολμηρές προτάσεις για το πώς να επαναπροσδιορίσει ριζικά αυτό που κάνει η αστυνομία.

MH: Αναφέρατε ηγέτες. Απέχουμε λίγους μήνες από μια ιστορική προεδρική εκλογή. Ο υποψήφιος των Δημοκρατικών που υποστήριξε ο Μπέρνι Σάντερς, τον οποίο ο Μπέρνι Σάντερς αποκαλεί φίλο του, Τζο Μπάιντεν, είναι ένα από τα πιο γνωστά και μακροχρόνια γεράκια του Δημοκρατικού Κόμματος. Μίλησες για τη σταγόνα νωρίτερα. Νομίζω ότι ο Τζο Μπάιντεν είναι ένα μέλος της μάσκας. Πιστεύετε ότι θα δούμε κάποια αλλαγή από έναν Πρόεδρο Μπάιντεν, όταν πρόκειται για μια στρατιωτικοποιημένη εξωτερική πολιτική πρώτης του Πενταγώνου, όταν πρόκειται για την εκτεταμένη στρατιωτική παρουσία των ΗΠΑ σε όλο τον κόσμο;

MD: Λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε δει κάποια κίνηση από τον Μπάιντεν.

Εννοώ, καταρχάς, όπως λες, ναι. Εννοώ, Μπάιντεν, ξέρετε, γνωρίζουμε τις απόψεις του για την εξωτερική πολιτική που χρονολογούνται εδώ και πολλές δεκαετίες. Υποστήριξε τον πόλεμο στο Ιράκ. Ο γερουσιαστής Sanders ήταν επικριτικός για αυτό. Αλλά νομίζω ότι αξίζει να σημειωθεί ότι υπήρξαν ορισμένες περιπτώσεις, ειδικά κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Ομπάμα, όπου ο Μπάιντεν ήταν μια φωνή συγκράτησης, είτε μιλάμε για την άνοδο στο Αφγανιστάν στην αρχή της προεδρίας Ομπάμα, την επέμβαση στη Λιβύη - που μετατράπηκε σε επιχείρηση αλλαγής καθεστώτος, η οποία δημιούργησε μια τεράστια καταστροφή στη Λιβύη, η οποία εξακολουθεί να επηρεάζει την περιοχή.

Λοιπόν, ναι, νομίζω — άκου, δεν το κάνω — δεν θα το ζαχαρώσω. Νομίζω ότι ο Μπάιντεν είναι πιο επιθετικός από όσο θα ήθελαν να δουν πολλοί προοδευτικοί. Αλλά είναι επίσης κάποιος που νομίζω ότι ασχολείται με αυτή τη συζήτηση που συμβαίνει στο κόμμα, και ευρύτερα, στη χώρα. Η ομάδα του έχει σηματοδοτήσει τόσο ιδιωτικά όσο και δημόσια ότι θέλει να συνομιλεί με προοδευτικές φωνές για την εξωτερική πολιτική. Και έτσι, ξέρετε, γερουσιαστής Σάντερς -

MH: Έχουν έρθει σε επαφή μαζί σας;

MD: Έχουμε μιλήσει, ναι. Μιλάμε αρκετά τακτικά. Και το εκτιμώ αυτό.

Γι' αυτό και πάλι, θα ήθελα πολύ να δω περισσότερη κίνηση σε ορισμένες από αυτές τις πολιτικές. Νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε πού κινήθηκε ο Μπάιντεν. Νομίζω, για παράδειγμα, τη δέσμευση από την πλευρά του Μπάιντεν — και από την πλευρά όλων των υποψηφίων των Δημοκρατικών, παρεμπιπτόντως — να προσχωρήσουν ξανά στην πυρηνική συμφωνία του Ιράν και να δουν την ευρύτερη διπλωματία με το Ιράν ως τρόπο μείωσης των εντάσεων στην περιοχή. να κάνει αυτό που κάνει ο Τραμπ, που απλώς υποστηρίζει τους Σαουδάραβες μέχρι το τέλος σε αυτήν την περιφερειακή σύγκρουση εναντίον του Ιράν. Νομίζω ότι πρέπει να το αναγνωρίσουμε ως πραγματικά θετικό. Αλλά πρέπει να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και να συνεχίσουμε να πιέζουμε.

MH: Υπάρχει σίγουρα μια στροφή από τον Μπάιντεν στη Σαουδική Αραβία. Νομίζω ότι τον αποκάλεσε παρία σε ένα από τα ντιμπέιτ.

MD: Σωστά. Σωστά.

MH: Και πολλοί Δημοκρατικοί έχουν προχωρήσει στη Σαουδική Αραβία. Και νομίζω ότι άνθρωποι όπως ο Μπέρνι Σάντερς, το αφεντικό σας, και ο Κρις Μέρφι, γερουσιαστής από το Κονέκτικατ, έχουν διαδραματίσει ισχυρό ρόλο στη μετακίνηση των εκλεγμένων Δημοκρατικών στη Σαουδική Αραβία —μακριά από τη Σαουδική Αραβία— κάτι που είναι καλό.

Ο Μπάιντεν στον ιστότοπο της προεκλογικής του εκστρατείας λέει «να τελειώσει για πάντα οι πόλεμοι» και επίσης μιλά για την επιστροφή της συντριπτικής πλειοψηφίας των στρατευμάτων στην πατρίδα, που είναι καλά πράγματα κατά την άποψή μου. Αλλά λέει επίσης στον ιστότοπό του: «Έχουμε τον ισχυρότερο στρατό στον κόσμο — και ως πρόεδρος, ο Μπάιντεν θα διασφαλίσει ότι θα παραμείνει έτσι. Η κυβέρνηση Μπάιντεν θα κάνει τις απαραίτητες επενδύσεις για να εξοπλίσει τα στρατεύματά μας για τις προκλήσεις του επόμενου αιώνα, όχι του τελευταίου».

Δεν ακούγεται ότι ένας Πρόεδρος Μπάιντεν θα κάνει πραγματικά κάτι για αυτόν τον αυξανόμενο αμυντικό προϋπολογισμό των ΗΠΑ; Όπως ανέφερες, ο Μπέρνι Σάντερς ζητά περικοπή 10 τοις εκατό, είναι κάτι που θα μείνει πίσω ο Μπάιντεν; Το βρίσκω δύσκολο να το πιστέψω.

MD: Λοιπόν, δεν ξέρω. Αλλά νομίζω ότι η μόνη απάντηση είναι να συνεχίσετε να τους πιέζετε - να τους μιλάτε, να τους δίνετε ιδέες για αυτό. Αλλά και πάλι, όταν ο Μπάιντεν μιλά για τις προκλήσεις του 21ου αιώνα, αυτή είναι η συζήτηση στην οποία πρέπει να είμαστε. Ποιες είναι αυτές οι προκλήσεις και τι απαιτούν πραγματικά οι Ηνωμένες Πολιτείες για να βοηθήσουν στην προώθηση της ασφάλειας και της ευημερίας του αμερικανικού λαού καθώς προχωράμε σε αυτή τη νέα εποχή;

Εννοώ, βρισκόμαστε σε μια στιγμή, και νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά ενθαρρυντικό. Εννοώ, για πρώτη φορά στη ζωή μου, νομίζω ότι η περισσότερη ενέργεια - η περισσότερη ενέργεια που βλέπουμε σε ζητήματα σχετικά με την αμερικανική εξωτερική πολιτική και την αμερικανική εθνική ασφάλεια, προέρχεται από την Αριστερά.

Βλέπουμε μια σειρά από νέες ομάδες και φωνές που αμφισβητούν ορισμένες από αυτές τις προκαταλήψεις και λένε: Ακούστε, πρέπει να επανεξετάσουμε ριζικά την εμφάνισή μας, ώστε να έχουμε τη δική μας ασφάλεια, και νομίζω ότι η πανδημία το έχει υπογραμμίσει πραγματικά σε ένα πολύ σημαντικός τρόπος, όπως είπα, για να δείξουμε ότι όλα τα, ξέρετε, τα εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια που ξοδεύαμε για αυτά, αυτά τα οπλικά συστήματα, δεν έχουν κρατήσει ασφαλή τον αμερικανικό λαό από αυτόν τον ιό. Και αυτό θα απαιτήσει μια ριζική επανεξέταση του τι εννοούμε με τη δική μας ασφάλεια.

MH: Σε αυτό το σημείωμα, Matt, τελευταία ερώτηση. Υπήρχε ένα παλιό αυτοκόλλητο προφυλακτήρα της Διεθνούς Ένωσης Γυναικών για την Ειρήνη και την Ελευθερία, πίσω στον Ψυχρό Πόλεμο τις μέρες πριν γίνει viral, πριν από τα μιμίδια, αλλά ήταν ένα πολύ δημοφιλές αυτοκόλλητο.

Και έγραφε και παραθέτω, «θα είναι μια υπέροχη μέρα όταν τα σχολεία μας θα πάρουν όλα τα χρήματα που χρειάζονται και η πολεμική αεροπορία θα πρέπει να κάνει μια προσφορά για να αγοράσει ένα βομβαρδιστικό».

MD: [Γέλια.] Ναι.

MH: Είμαστε πιο κοντά σε εκείνη την ημέρα; Νομίζεις — νομίζεις ότι θα δούμε μια τέτοια μέρα στη διάρκεια της ζωής μας;

MD: Πιθανότατα δεν είναι μια πώληση ψησίματος, αν και θα ήθελα πολύ να δω μερικά από αυτά που θα έφτιαχναν. Ίσως θα ήταν πολύ νόστιμο.

MH: [Γέλια.]

MD: Αλλά όχι, αλλά νομίζω ότι αυτός ο στρατηγός - αυτό το γενικό συναίσθημα είναι πραγματικά σημαντικό. Είναι συναίσθημα, μιλάει για προτεραιότητες: Επενδύουμε αρκετά στην εκπαίδευση των παιδιών μας; Επενδύουμε αρκετά στην υγεία, τη στέγαση, τις θέσεις εργασίας; Φροντίζουμε να μην χρεοκοπήσουν οι Αμερικανοί όταν, ξέρετε, πλήττονται από απρόβλεπτα ιατρικά επείγοντα περιστατικά όπως ο καρκίνος ή άλλα παρόμοια;

Και πάλι, λοιπόν, αυτή είναι μια πραγματικά σημαντική συζήτηση που διεξάγουμε τώρα σχετικά με το ποιες είναι οι πραγματικές προτεραιότητές μας; Φροντίζουμε τους δικούς μας ανθρώπους, παρόλο που βλέπουμε τις πολύ πραγματικές ανησυχίες για την ασφάλεια;

MH: Ματ, θα πρέπει να το αφήσουμε εκεί. Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε μαζί μου στο Deconstructed.

MD: Υπέροχο που είμαι εδώ. Ευχαριστώ, Mehdi.

MH: Αυτός ήταν ο Matt Duss, ανώτερος σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του Bernie Sanders, που μίλησε για τον προϋπολογισμό του Πενταγώνου και την ανάγκη να περικοπούν τόσο οι ατελείωτοι πόλεμοι όσο και η χρηματοδότηση αυτών των ατελείωτων πολέμων. Και κοιτάξτε, εάν υποστηρίζετε την αποχρηματοδότηση της αστυνομίας, θα πρέπει πραγματικά να υποστηρίξετε την αποχρηματοδότηση του στρατού. Τα δύο πάνε χέρι-χέρι.

[Μουσικό ενδιάμεσο.]

MH: Αυτή είναι η εκπομπή μας! Το Deconstructed είναι μια παραγωγή των First Look Media και The Intercept. Ο παραγωγός μας είναι ο Zach Young. Η μίξη της παράστασης έγινε από τον Bryan Pugh. Η θεματική μας μουσική συντέθηκε από τον Bart Warshaw. Η Betsy Reed είναι η αρχισυντάκτρια του The Intercept.

Και είμαι ο Mehdi Hasan. Μπορείτε να με ακολουθήσετε στο Twitter @mehdirhasan. Εάν δεν το έχετε κάνει ήδη, κάντε εγγραφή στην εκπομπή για να μπορείτε να την ακούτε κάθε εβδομάδα. Μεταβείτε στη διεύθυνση theintercept.com/deconstructed για να εγγραφείτε από την πλατφόρμα podcast της επιλογής σας: iPhone, Android, οτιδήποτε. Εάν έχετε ήδη εγγραφεί, αφήστε μας μια αξιολόγηση ή μια κριτική — βοηθάει τους ανθρώπους να βρουν την εκπομπή. Και αν θέλετε να μας δώσετε σχόλια, στείλτε μας email στο Podcasts@theintercept.com. Ευχαριστώ πολύ!

Θα σας δούμε την επόμενη εβδομάδα.