Μπάιντεν στην Ουκρανία για την επέτειο του πολέμου: Ματ Ντους, Μήδεια Μπέντζαμιν Συζήτηση για τη συμμετοχή των ΗΠΑ, Ελπίδες για Ειρήνη

By Democracy Now, Φεβρουάριος 20, 2023

Ο πρόεδρος Μπάιντεν πραγματοποίησε μια αιφνιδιαστική επίσκεψη στην Ουκρανία ενόψει της πρώτης επετείου αυτής της εβδομάδας από τη ρωσική εισβολή και ανακοίνωσε άλλα 500 εκατομμύρια δολάρια σε στρατιωτική βοήθεια στην Ουκρανία και περισσότερες κυρώσεις στη Ρωσία. Η επίσκεψη υπογραμμίζει αυτό που ο Μπάιντεν ονόμασε «ακλόνητη υποστήριξή του» για την ανεξαρτησία της Ουκρανίας σε μια εποχή που αυξανόμενος αριθμός ανθρώπων στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε άλλες χώρες πιέζουν για τον τερματισμό των μαχών κατόπιν διαπραγματεύσεων. «Για έναν Αμερικανό πρόεδρο να κάνει ένα ταξίδι σαν αυτό είναι εξαιρετικά συμβολικό», λέει ο Matt Duss, επισκέπτης μελετητής στο Carnegie Endowment for International Peace και πρώην σύμβουλος Bernie Sanders. «Αισθάνομαι ότι αυτή είναι μια προπαγανδιστική κίνηση για να στηρίξουμε την υποστήριξη για έναν παράλογο πόλεμο που το αμερικανικό κοινό αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι δεν έχει τελειωμό εκτός από μια πιο παράλογη σπατάλη ζωών», λέει η συνιδρυτής του CodePink, Medea Benjamin.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Καθώς ο πόλεμος στην Ουκρανία πλησιάζει στο τέλος του ενός έτους αυτή την εβδομάδα, ο Πρόεδρος Μπάιντεν πραγματοποίησε μια αιφνιδιαστική επίσκεψη στην Ουκρανία σήμερα. Κατά τη διάρκεια συνάντησης με τον Ουκρανό Πρόεδρο Volodymyr Zelensky στο Κίεβο, ο Μπάιντεν ανακοίνωσε νέο κύμα κυρώσεων κατά της Ρωσίας και άλλα μισό δισεκατομμύριο δολάρια σε βοήθεια, συμπεριλαμβανομένου περισσότερου στρατιωτικού εξοπλισμού.

ΠΡΌΕΔΡΟΣ JOE BIDEN: Σκέφτηκα ότι ήταν κρίσιμο να μην υπάρχει καμία αμφιβολία, καμία απολύτως, για την υποστήριξη των ΗΠΑ προς την Ουκρανία στον πόλεμο τους ενάντια σε μια βάναυση επίθεση από τη Ρωσία. Τώρα, είναι καλό να είμαι πίσω στο Κίεβο.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Η αυξημένη δέσμευση του Μπάιντεν για όπλα έρχεται αφότου ο επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είπε ότι το μπλοκ θα λάβει «έκτακτα μέτρα» για να αυξήσει την παραγωγή, την αγορά και την προμήθεια όπλων στην Ουκρανία. Η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν έδωσε τη δέσμευση κατά τη διάρκεια της Διάσκεψης για την Ασφάλεια του Μονάχου αυτό το Σαββατοκύριακο, ενώ οι έντονες μάχες συνεχίστηκαν κατά μήκος του μετώπου στην ανατολική Ουκρανία. Έξω από το συνέδριο, εκατοντάδες άνθρωποι συγκεντρώθηκαν για να διαμαρτυρηθούν.

ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΤΗΣ: [μετάφραση] Επειδή είναι απλώς σημαντικό να μην μπορούμε να προμηθεύουμε μόνιμα όπλα, γιατί τότε ο πόλεμος δεν σταματά. Κάθε μέρα που παρέχονται όπλα, άνθρωποι πεθαίνουν και από τις δύο πλευρές. Και αυτοί οι άνθρωποι μετράνε. Είναι σημαντικό να προχωρήσουμε σε ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Πριν ο Πρόεδρος Μπάιντεν αναχωρήσει για την Ουκρανία, αντιμετώπισε διαμαρτυρία κατά τη διάρκεια του δείπνου του αυτό το Σαββατοκύριακο στην Ουάσιγκτον, DC, από έναν ακτιβιστή της αντιπολεμικής ομάδας CodePink.

CODEPINK ΑΚΤΙΒΙΣΤΗΣ: Πρόεδρε Μπάιντεν, μισώ να σε ενοχλώ. Πρέπει να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο στην Ουκρανία. Πρέπει να προωθήσουμε τις διαπραγματεύσεις. Μισώ να σε ενοχλώ, αλλά οι άνθρωποι πεθαίνουν.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Την Κυριακή στην Ουάσιγκτον, DC, υπήρξε επίσης μια διαμαρτυρία Rage Against the War Machine στο Μνημείο του Λίνκολν, όπου μίλησαν η πρώην υποψήφια για την προεδρία των Πρασίνων, Τζιλ Στάιν και άλλοι.

Για περισσότερα σχετικά με το αιφνιδιαστικό ταξίδι του Μπάιντεν στην Ουκρανία σήμερα, μαζί μας στην Ουάσιγκτον, DC, δύο καλεσμένοι. Η Medea Benjamin είναι συνιδρυτής του CodePink, συν-συγγραφέας του νέου βιβλίου Πόλεμος στην Ουκρανία: Αποκτώντας νόημα μιας ανόητης σύγκρουσης. Επίσης μαζί μας, ο Matt Duss, επισκέπτης μελετητής στο Carnegie Endowment for International Peace, πρώην σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του γερουσιαστή Bernie Sanders και συν-συγγραφέας ενός κομμάτι in Η Νέα Δημοκρατία με τίτλο «Ένα καλύτερο δόγμα Μπάιντεν».

Σας καλωσορίζουμε και τους δύο ξανά Democracy Now! Matt Duss, ας ξεκινήσουμε από εσάς. Η απάντησή σας σε αυτήν την αιφνιδιαστική επίσκεψη, πριν από την εξαγγελθείσα επίσκεψη στην Πολωνία, που πραγματοποίησε σήμερα ο Πρόεδρος Μπάιντεν, συναντώντας τον Volodymyr Zelensky στην ουκρανική πρωτεύουσα Κίεβο;

ΜΑΤ DUSS: Σίγουρος. Και ευχαριστώ που με προσκάλεσες.

Νομίζω ότι η επίσκεψη του Προέδρου Μπάιντεν στο Κίεβο, ξέρετε, έχει ξεκάθαρα σκοπό να δείξει τη συνεχή υποστήριξη και αλληλεγγύη προς τον λαό της Ουκρανίας καθώς πλησιάζουμε την επέτειο ενός έτους από τη ρωσική εισβολή ή την περαιτέρω ρωσική εισβολή, στις 24 Φεβρουαρίου . Και νομίζω, ξέρετε, για έναν Αμερικανό πρόεδρο να κάνει ένα ταξίδι σαν αυτό είναι εξαιρετικά συμβολικό, αν, όλες τις ημέρες, την Ημέρα του Προέδρου, να είναι — να εμφανίζεται με τον πρόεδρο της Ουκρανίας. Λοιπόν, νομίζω, ξέρετε, μετά από -- μέρες αφότου είδαμε αρκετούς ανώτερους διοικητικούς αξιωματούχους να κάνουν ομιλίες και να διεξάγουν διαβουλεύσεις στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, να συνεργάζονται με συμμάχους και εταίρους για να δείξουν συνεχή υποστήριξη, νομίζω ότι η επίσκεψη του προέδρου πραγματικά θέτει — υπογραμμίζει ότι με σημαντικό τρόπο.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Και η ανακοίνωση περισσότερων, περίπου μισού δισεκατομμυρίου δολαρίων όπλων στην Ουκρανία, κυρίως;

ΜΑΤ DUSS: Νομίζω, ξέρετε, η αποδέσμευση περαιτέρω κεφαλαίων που έχουν ήδη διατεθεί είναι σημαντική. Νομίζω ότι — το ξέρετε, αλλά ο πρόεδρος επίσης δεν δεσμεύτηκε να στείλει τις προηγμένες μορφές όπλων μεγάλης εμβέλειας που συνεχίζουν να ζητούν οι Ουκρανοί. Και νομίζω ότι δείχνει τον τρόπο με τον οποίο ο πρόεδρος προσέγγισε αυτό το πρόβλημα με ένα πραγματικά σημαντικό μέτρο αυτοσυγκράτησης.

Το τελευταίο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω είναι ότι την περασμένη εβδομάδα είδαμε μια αναφορά Η εφημερίδα Washington Post σχετικά με διάφορους αξιωματούχους της διοίκησης σε συνομιλίες με τους Ουκρανούς ομολόγους τους, καθιστώντας σαφές ότι, ξέρετε, αυτό - θα πρέπει να υπάρξει μια ευκαιρία κάποια στιγμή μέσα στους επόμενους μήνες, ελπίζουμε, για τη δυνατότητα να βρεθεί μια ευκαιρία να φτάσουμε σε διαπραγματεύσεις. Έχουν πολύ επίγνωση ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι εταίροι τους δεν μπορούν να συνεχίσουν να προμηθεύουν την Ουκρανία με τον τρέχοντα ρυθμό. Έτσι, νομίζω ότι αυτό το άρθρο που είδαμε την περασμένη εβδομάδα σηματοδότησε μια προσπάθεια να ξεκινήσει η προετοιμασία του περιβάλλοντος για ενδεχόμενες διαπραγματεύσεις.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Αυτός είναι ο Πρόεδρος Μπάιντεν που μιλά στο Κίεβο πριν φύγει.

ΠΡΌΕΔΡΟΣ JOE BIDEN: Μαζί, έχουμε δεσμεύσει σχεδόν 700 άρματα μάχης και χιλιάδες τεθωρακισμένα οχήματα, 1,000 συστήματα πυροβολικού, περισσότερα από 2 εκατομμύρια βλήματα πυρομαχικών πυροβολικού, περισσότερα από 50 προηγμένα συστήματα πυραύλων εκτόξευσης, συστήματα αντιπλοίων και αεράμυνας, όλα για την υπεράσπιση της Ουκρανίας. Και αυτό δεν μετράει το άλλο μισό δισεκατομμύριο δολάρια που πρόκειται να καταφέρουμε — ανακοινώνουμε μαζί σας σήμερα και αύριο ότι θα σας έρθει. Και αυτό είναι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτό το κομμάτι. Και μόλις σήμερα, αυτή η ανακοίνωση περιλαμβάνει πυρομαχικά πυροβολικού για HIMARS και οβίδες, περισσότερα Javelins, αντιτεθωρακισμένα συστήματα, ραντάρ εναέριας επιτήρησης, που θα προστατεύσουν τον ουκρανικό λαό από αεροπορικούς βομβαρδισμούς. Αργότερα αυτή την εβδομάδα, θα ανακοινώσουμε πρόσθετες κυρώσεις κατά των ελίτ και των εταιρειών που προσπαθούν να αποφύγουν τις κυρώσεις και να γεμίσουν την πολεμική μηχανή της Ρωσίας.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Αυτό είναι ο Πρόεδρος Μπάιντεν που μιλάει σε ένα αιφνιδιαστικό ταξίδι στο Κίεβο σήμερα το πρωί πριν κατευθυνθεί στη Βαρσοβία της Πολωνίας. Μαζί μας είναι και η Medea Benjamin, συνιδρυτής του CodePink. Μήδεια, η απάντησή σου στο ταξίδι του Προέδρου Μπάιντεν και στη δήλωση που μόλις έκανε;

ΜΗΔΕΙΑ BENJAMIN: Λοιπόν, αισθάνομαι ότι αυτή είναι μια κίνηση προπαγάνδας για να υποστηρίξει την υποστήριξη ενός παράλογου πολέμου που το αμερικανικό κοινό αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι δεν έχει τελειωμό εκτός από μια πιο παράλογη σπατάλη ζωών. Είδαμε μια νέα δημοσκόπηση του AP που έδειξε ότι μόνο το 40% του αμερικανικού λαού θέλει να στείλει περισσότερα όπλα στην Ουκρανία. Βλέπουμε διαδηλώσεις να συμβαίνουν εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως αυτή που έγινε χθες, συγκεντρώνοντας ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων. Και βλέπουμε τις διαδηλώσεις να συμβαίνουν σε όλη την Ευρώπη, έναν νέο συνασπισμό που ονομάζεται Ευρώπη για την Ειρήνη που ωθεί τις κυβερνήσεις τους σε διαπραγματεύσεις.

Και βλέπουμε ακριβώς από τις Ηνωμένες Πολιτείες το αντίθετο από τον Μπάιντεν, που λέει ότι στέλνουμε περισσότερα όπλα. Και, φυσικά, ο Ζελένσκι, κάθε φορά που οι ΗΠΑ συμφωνούν να στείλουν ένα νέο όπλο, όπως τα τανκς, τότε έχει ένα άλλο αίτημα, όπως τα μαχητικά αεροσκάφη. Και τι θα γίνει μετά από αυτό; Στρατεύματα.

Το αμερικανικό κοινό, το κοινό στην Ευρώπη και η παγκόσμια κοινότητα λέει, «Πρέπει να βρούμε μια απάντηση για αυτό». Γι' αυτό ο κορυφαίος διπλωμάτης από την Κίνα βρίσκεται καθ' οδόν για τη Ρωσία. Πρόκειται να ανακοινώσουν ένα σχέδιο ειρήνης. Όλος ο κόσμος ζητά ένα σχέδιο ειρήνης. Το είδαμε με τον Πρόεδρο Λούλα από τη Βραζιλία, ο οποίος συναντήθηκε με τον Μπάιντεν. Ο Μπάιντεν πίεζε τη Βραζιλία να στείλει όπλα στην Ουκρανία. Είπε, «Δεν θέλουμε να συμμετάσχουμε σε αυτόν τον πόλεμο. Θέλουμε να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο».

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Matt Duss, η απάντησή σου στο σχόλιο της Medea Benjamin ότι πρόκειται για έναν παράλογο πόλεμο;

ΜΑΤ DUSS: Συμφωνώ ότι είναι ένας παράλογος πόλεμος. Είναι ένας παράλογος πόλεμος που ξεκίνησε από τον Ρώσο Πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν. Θα συμφωνήσω ότι όλοι θέλουμε να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που θέλουν να τερματίσουν αυτόν τον πόλεμο περισσότερο από όλους είναι οι Ουκρανοί. Νομίζω ότι το ερώτημα είναι: Κάτω από ποιες συνθήκες μπορούμε να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο με τρόπο που να είναι ανθεκτικός και να παρέχει συνεχή ασφάλεια και όχι απλώς μια παύση πριν φτάσουμε σε έναν άλλο γύρο ακόμη χειρότερων μαχών; Νομίζω ότι αυτή ήταν η προσέγγιση της κυβέρνησης Μπάιντεν μέχρι στιγμής, είναι να φτάσετε σε ένα σημείο όπου έχετε πραγματικές διαπραγματεύσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε κατάπαυση του πυρός — αν όχι μια ειρηνευτική συμφωνία, μια πραγματική κατάπαυση του πυρός που είναι εκτελεστή και διαρκής. Και, ξέρετε, βεβαίως αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πολύ εύλογες ανησυχίες και ερωτήματα από την πλευρά πολλών ανθρώπων, συμπεριλαμβανομένης της διοίκησης, σχετικά με το πόσο καιρό μπορεί να συνεχιστεί αυτό, και να συνεχίσουν να αναζητούν ευκαιρίες για ακριβώς τις διαπραγματεύσεις που ανέφερα προηγουμένως .

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Ο Ματ, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Βολοντίμιρ Ζελένσκι δήλωσε ότι αποκλείει το ενδεχόμενο εμπορίας εδαφών για ειρήνη στο πλαίσιο οποιασδήποτε διαπραγμάτευσης διευθέτησης με τον Πούτιν. Τα σχόλια έκανε σε συνέντευξή του στην BBC. Η απάντησή σου?

ΜΑΤ DUSS: Ξέρετε, νομίζω, από την οπτική γωνία του Ζελένσκι, είναι λογικό να το λέει αυτό. Και θα αναγνωρίσω επίσης ότι ως θέμα διεθνούς δικαίου, ολόκληρη η Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένης της Κριμαίας, είναι — αυτή είναι μέρος της Ουκρανίας. Τώρα, αν φτάσουμε σε ένα σημείο όπου υπάρχει μια κατάπαυση του πυρός που είναι δυνατή και ανθεκτική, ελλείψει αυτού του είδους μαξιμαλιστικών στόχων, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να το δούμε σοβαρά. Δεν προτείνω να διαπραγματευτούμε εκ μέρους των Ουκρανών — κανείς δεν πρέπει να το κάνει αυτό — αλλά πιστεύω ότι έχουμε συμφέρον να επιδιώξουμε, ξέρετε, το τέλος αυτού του πολέμου. Και νομίζω ότι η διοίκηση είναι ξεκάθαρη ως προς αυτό, ακόμη κι αν πολύ προσεκτικά δεν θέλει να προχωρήσει, τουλάχιστον δημόσια, σε δηλώσεις του Ουκρανού προέδρου.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Μήδεια Μπέντζαμιν, αν μπορούσες να απαντήσεις σε αυτά που λέει ο Ματ; Και μιλήσατε για την αντιπολεμική διαδήλωση χθες στην Ουάσιγκτον, DC Αρχικά ήσασταν στο — προγραμματισμένο να μιλήσετε, αλλά μετά δεν μιλήσατε. Κοιτούσα μια σειρά από tweets ανάμεσα σε εσάς και τον Ralph Nader και μου είπε, "Γιατί δεν μίλησες;" Μπορείτε να εξηγήσετε τι συμβαίνει στο αντιπολεμικό κίνημα; Αλλά πρώτα, απαντήστε στον Ματ.

ΜΗΔΕΙΑ BENJAMIN: Νομίζω ότι οι ΗΠΑ έχουν μια ιστορία προσπαθειών να σταματήσουν τις διαπραγματεύσεις, ειδικά αυτές που έλαβαν χώρα τον Μάρτιο, έναν μήνα μετά την έναρξη του πολέμου, και η Δύση αποφάσισε ότι δεν ήθελε ο Ζελένσκι να κάνει μια συμφωνία με τη Ρωσία. Νομίζω ότι η αποστολή — η συνεχής αποστολή όπλων λέει στον Ζελένσκι, «Δεν χρειάζεται να διαπραγματευτείς. Είμαστε πίσω σας 100%». Οι ΗΠΑ, αυτό που θα έπρεπε να κάνουν είναι να μιλήσουν με τους Ρώσους. Ο Μπάιντεν, αντί να κάνει μια συμβολική εμφάνιση στο Κίεβο, θα πρέπει να συναντηθεί με τον Πούτιν και να μιλήσουν για το πώς θα τερματιστεί αυτός ο πόλεμος.

Το θέμα της χθεσινής πορείας, μια συγκέντρωση και μετά μια πορεία προς τον Λευκό Οίκο, ήταν συναρπαστικό, Έιμι. Δεν έχω πάει ποτέ σε τέτοια αντιπολεμική συγκέντρωση. Ο οργανισμός μου, το CodePink, δεν ήθελε να μιλήσω εκεί, γιατί δεν τους άρεσαν ορισμένοι από τους ομιλητές και οι θέσεις τους σε άλλα θέματα. Αλλά πότε είχαμε ποτέ μια αντιπολεμική πορεία που συγκέντρωσε τους Ρον Πολ, Τούλσι Γκάμπαρντ, Τζιλ Στάιν, Ντένις Κουτσίνιτς, ανθρώπους από πολύ διαφορετικές πολιτικές προοπτικές; Και υπάρχει μια άλλη πορεία που έρχεται στις 18 Μαρτίου, την οποία μια διαφορετική ομάδα συγκροτεί μαζί. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε σε κάθε αντιπολεμική πορεία. Και είμαι επίσης ενθουσιασμένος που την Τρίτη έχουμε μια ημέρα στο λόμπι στο Κογκρέσο, προσκαλώντας ανθρώπους όλων των πολιτικών πεποιθήσεων να έρθουν να μας συναντήσουν στο κτίριο Rayburn και να πάνε στα γραφεία κάθε μέλους της Επιτροπής Ενόπλων Δυνάμεων στο Κογκρέσο για να πουν , «Αρκετά όπλα. Σταματήστε να στέλνετε όπλα. Ξεκινήστε τη διαπραγμάτευση. Σταματήστε να κλιμακώνεστε. Ξεκινήστε τις διαπραγματεύσεις». Αυτό είναι το μήνυμα που νομίζω τώρα που όλο και περισσότεροι Αμερικανοί θέλουν να μεταφέρουμε στο Κογκρέσο, το οποίο δεν έκανε τίποτα άλλο από την παροχή δισεκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων όπλων για να συνεχιστεί αυτός ο πόλεμος, όταν δεν υπάρχει νίκη στο πεδίο της μάχης.

Και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό να σου πω, Ματ Ντους, γιατί δεν υπάρχει νίκη στο πεδίο της μάχης. Εάν συμφωνείτε με αυτό, τότε γιατί συνεχίζουμε να πυροδοτούμε αυτόν τον πόλεμο;

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Matt, η απάντησή σου;

ΜΑΤ DUSS: Σίγουρος. Εννοώ, πρώτα, θα αναφέρω γρήγορα, ξέρετε, κάτι που μόλις είπε η Μήδεια σχετικά με τη διακοπή των διαπραγματεύσεων από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αναφέρθηκε σε συνομιλίες που γίνονταν τον Μάρτιο και τον Απρίλιο. Και νομίζω ότι είναι — θα ενθάρρυνα τους θεατές να το εξετάσουν προσεκτικά, γιατί νομίζω ότι είναι μια πολύ, πολύ ελλιπής και, ειλικρινά, ανακριβής απόδοση του τι συνέβη πραγματικά σε εκείνη την κατάσταση, σε εκείνες τις διαπραγματεύσεις μεταξύ των Ουκρανών και των Ρώσων.

Ξέρετε, όσον αφορά τον τερματισμό του πολέμου, όπως είπα, θέλω να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Οι Ουκρανοί θέλουν σίγουρα να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Νομίζω ότι αναγνωρίζοντας ότι δεν μπορεί να υπάρξει νίκη στο πεδίο της μάχης, ακόμα κι αν το αναγνωρίσει, υπάρχει ακόμη ένα επιχείρημα για να συνεχίσουν να υποστηρίζουν τους Ουκρανούς για τη δημιουργία της καλύτερης δυνατής κατάστασης στο πεδίο της μάχης, για να αρχίσουν διαπραγματεύσεις από το ισχυρότερη δυνατή θέση. Αυτή ήταν, νομίζω, η προσέγγιση της κυβέρνησης Μπάιντεν. Αυτή ήταν η προσέγγιση των Ευρωπαίων συμμάχων μας. Αυτό δεν αποκλείει ενδεχόμενες διαπραγματεύσεις, όταν αυτές οι διαπραγματεύσεις καταστούν δυνατές.

Σημειώνω επίσης ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν συνομιλεί με τους Ρώσους σε διάφορα επίπεδα, ακόμα κι αν δεν βλέπουμε τηλεφωνήματα μεταξύ του Προέδρου Μπάιντεν και του Προέδρου Πούτιν. Έχουν υπάρξει πολλές αναφορές για επαφές σε διάφορα επίπεδα μεταξύ αξιωματούχων των Ηνωμένων Πολιτειών και των ομολόγων τους για να προσδιορίσουν πότε οι διαπραγματεύσεις είναι κατάλληλες και μπορούν να επιτύχουν κάτι. Όμως, μέχρι στιγμής, ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι αυτός που δεν έχει δώσει καμία ένδειξη ότι είναι έτοιμος για κάτι τέτοιο. Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να το αναγνωρίσουμε.

ΜΗΔΕΙΑ BENJAMIN: Δεν είναι αλήθεια, Ματ. Και επιστρέφοντας στις διαπραγματεύσεις που γίνονταν τον Μάρτιο, δεν επιβεβαιώθηκε μόνο από Τούρκους αξιωματούχους που συμμετείχαν στις διαπραγματεύσεις και από τους ίδιους τους Ουκρανούς, αλλά τώρα έχουμε τον πρώην πρωθυπουργό Naftali Bennett από το Ισραήλ να λέει ότι η Δύση εμπόδισε αυτές τις διαπραγματεύσεις.

Και όσον αφορά τις διαπραγματεύσεις, νομίζω ότι είναι πολύ συναρπαστικό που τώρα έχουμε τους Κινέζους που είναι καθ' οδόν για να μιλήσουν με τον Πούτιν στη Ρωσία και θα ανακοινώσουν ένα ειρηνευτικό σχέδιο. Και νομίζω ότι οι Κινέζοι αντιπροσωπεύουν αυτό που θέλει να δει όλος ο κόσμος: να σταματήσουν οι μάχες τώρα. Λέτε, «Πότε θα είναι η ώρα για διαπραγματεύσεις;» Λοιπόν, η ώρα των διαπραγματεύσεων έχει παρέλθει. Και νομίζω ότι η πίεση να στείλουμε μαχητικά αεροσκάφη — εννοώ, απλώς μπαίνουμε όλο και πιο βαθιά σε έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο, σε έναν πυρηνικό πόλεμο. Και νομίζω ότι ο Αμερικανός λαός πρέπει να τρομάζει που αυτή είναι η κατεύθυνση που μας παίρνει η κυβέρνησή μας. Και είναι οι ζωές των Ουκρανών που χάνονται και θυσιάζονται καθημερινά, ενώ οι ΗΠΑ προσπαθούν να αποδυναμώσουν τη Ρωσία. Αρκετά είναι αρκετά. Διαπραγματεύσεις τώρα.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Ήθελα να πάρω την απάντηση του Ματ στην Κίνα. Τόσο ο αντιπρόεδρος Χάρις όσο και ο υπουργός Εξωτερικών Άντονι Μπλίνκεν προειδοποίησαν την Κίνα στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου αυτό το Σαββατοκύριακο να μην παρέχει υποστήριξη στη Μόσχα, καθώς προέκυψαν αναφορές ότι το Πεκίνο παρέχει στις ρωσικές δυνάμεις μη θανατηφόρα στρατιωτική βοήθεια. Το Πεκίνο απάντησε στις απειλές των ΗΠΑ νωρίτερα σήμερα.

WANG WENBIN: [μετάφραση] Είναι οι ΗΠΑ, όχι η Κίνα, που παρέχουν μια σταθερή ροή όπλων στο πεδίο της μάχης. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι σε θέση να υποβάλουν απαιτήσεις από την Κίνα. Δεν θα δεχθούμε ποτέ τις ΗΠΑ να κουνούν το δάχτυλο στις σινο-ρωσικές σχέσεις ή ακόμη και να μας εξαναγκάζουν.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Αυτός είναι ο Wang Wenbin, ο εκπρόσωπος του κινεζικού υπουργείου Εξωτερικών. Ματ Ντους;

ΜΑΤ DUSS: Θέλω να πω, καλά, δεν μπορείτε να απορρίψετε αυτό που μόλις είπε. Εννοώ, σίγουρα, οι Ηνωμένες Πολιτείες προμήθευαν όπλα. Και γενικότερα, νομίζω ότι υπάρχουν — ξέρετε, μέρος αυτού που μπορεί να εκμεταλλευτεί η Κίνα στη δική της ρητορική είναι το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πολύ άσχημο ιστορικό σε αυτά τα ζητήματα, που χρονολογούνται πολλές δεκαετίες πίσω. Χρησιμοποιεί μια ολόκληρη σειρά από διπλά μέτρα και σταθμά σε ζητήματα διεθνούς δικαίου όταν πρόκειται για την αντιμετώπιση φίλων έναντι αντιπάλων. Και νομίζω ότι αυτά είναι επιχειρήματα που έχουν — ξέρετε, κοινό στον κόσμο, ιδιαίτερα στον Παγκόσμιο Νότο. Τώρα, βεβαίως, νομίζω ότι η Κίνα έχει τα δικά της προβλήματα τόσο με την εξωτερική της πολιτική όσο και σίγουρα με τις εσωτερικές της υποθέσεις - την καταστολή των Ουιγούρων, απλώς για να αναφέρουμε μια από τις διάφορες καταχρήσεις που κάνει - αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να τα απορρίψουμε επιχειρήματα.

Τώρα, όσον αφορά τον ρόλο της Κίνας στη διαμεσολάβηση της ειρήνης, προσωπικά, είμαι πολύ δύσπιστος ότι η κινεζική κυβέρνηση θα είναι πρόθυμη να παίξει έναν πραγματικά παραγωγικό ρόλο εδώ. Έχουν επιρροή με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, σίγουρα. Έχει γίνει πολύ, πολύ περισσότερο εξαρτημένος από την υποστήριξη της κινεζικής κυβέρνησης κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου. Αλλά επιστρέφοντας σε αυτό που ανέφερε η Μήδεια, ο Πρόεδρος της Βραζιλίας Λούλα, ξέρετε, σίγουρα δεν απορρίπτω την πιθανότητα ότι ο Λούλα θα μπορούσε να παίξει παραγωγικό ρόλο και σε αυτό. Αυτό είναι κάτι με το οποίο πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, ειλικρινά, θα πρέπει να είναι πρόθυμες να συνεργαστούν, εάν ο πρόεδρος και η κυβέρνησή του έχουν πει, τουλάχιστον ρητορικά, ότι πρέπει να δώσουμε χώρο σε άλλους να παίξουν ρόλο, ιδιαίτερα σε ηγέτες από τον Παγκόσμιο Νότο , στις παγκόσμιες υποθέσεις. Οπότε πιστεύω ότι θα πρέπει να είμαστε πρόθυμοι, ξέρετε, να δούμε αν ο Λούλα μπορεί να παράγει κάτι εδώ και να μην το απορρίψουμε ακαταμάχητα.

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Λοιπόν, σου δώσαμε τον πρώτο λόγο, Ματ, άρα, Μήδεια Μπέντζαμιν, τον τελευταίο λόγο.

ΜΗΔΕΙΑ BENJAMIN: Νομίζω ότι είναι πολύ συναρπαστικό το γεγονός ότι οι Κινέζοι καταρτίζουν ένα ειρηνευτικό σχέδιο, γιατί γνωρίζουμε ότι ο Πούτιν θα συμμετείχε σε αυτό. Και τότε πρέπει να συμμετάσχουμε στις ΗΠΑ και τον Ζελένσκι και για αυτό. Νομίζω ότι υπάρχει αυτό το πολύ δυνατό πηγάδι που έρχεται από κάτω και από τον Παγκόσμιο Νότο για να πει, «Αρκετά. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να τελειώσει αυτό». Προκαλεί μεγαλύτερη πείνα σε ολόκληρο τον κόσμο. Προκαλεί μεγαλύτερη αύξηση στις τιμές της ενέργειας. Προκαλεί τη χρήση περισσότερης βρώμικης ενέργειας. Ήρθε η ώρα να βρεθεί μια λύση. Και νομίζω ότι τώρα είναι η Δύση ενάντια στον υπόλοιπο κόσμο που λέει, «Τερματίστε αυτόν τον πόλεμο τώρα».

AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Η Medea Benjamin, συνιδρυτής του CodePink. Το βιβλίο της, Πόλεμος στην Ουκρανία: Αποκτώντας νόημα μιας ανόητης σύγκρουσης. Και ο Matt Duss, επισκέπτης μελετητής στο Carnegie Endowment for International Peace. Θα συνδέσουμε το νέο σας κομμάτι, «Ένα καλύτερο δόγμα Μπάιντεν», στο demokracinow.org.