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Das Ende der humanitären Intervention? Eine Debatte in der Oxford Union Mit dem Historiker David Gibbs und Michael Chertoff

Von David N. Gibbs, Juli 20, 2019

Ab Geschichte News Network

Die Frage der humanitären Intervention hat sich in der Zeit nach dem Kalten Krieg als lästig erwiesen. In Ruanda, Bosnien-Herzegowina, im Kosovo, in Darfur, in Libyen und in Syrien haben viele Linke ihre traditionelle Opposition gegen den Militarismus aufgegeben und sich für eine robuste militärische Intervention der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten zur Linderung dieser Krisen ausgesprochen. Kritiker argumentierten als Reaktion darauf, dass der Interventionismus genau die Krisen verschlimmern würde, die er lösen sollte. Diese Fragen wurden vor kurzem in der Oxford Union Society an der Oxford University am März 4, 2019 diskutiert. Die Teilnehmer waren Michael Chertoff - ehemaliger Minister für innere Sicherheit während der Präsidentschaft von George W. Bush und Mitverfasser des USA Patriot Act -, der eine qualifizierte Verteidigung der humanitären Intervention präsentierte; und ich, die gegen die Praxis argumentierten.

In den vergangenen Jahren, als ich über dieses Thema debattierte, war ich von dem beinahe religiösen Eifer beeindruckt, der das Eintreten für Interventionismus kennzeichnete. "Wir müssen etwas tun!" War der Standard-Refrain. Diejenigen, die Kritik äußerten - auch ich -, wurden als amoralische Ketzer besetzt. Die wiederholten Misserfolge des Interventionismus, die ich unten erwähne, haben jedoch ihren Tribut gefordert und dazu beigetragen, den Ton zu mildern. Während der Oxford-Debatte bemerkte ich eine bemerkenswerte Abwesenheit von Emotionalismus. Ich bin von dem Ereignis abgefallen, als ich feststellte, dass einige zwar immer noch die humanitäre Intervention verteidigen, ihren Argumenten jedoch der Kreuzzugston fehlt, der in der Vergangenheit so bemerkenswert war. Ich spüre, dass die öffentliche Unterstützung für den Interventionismus allmählich nachlässt.

Was folgt, ist eine wörtliche Abschrift der vollständigen Aussagen von mir und Herrn Chertoff sowie unserer Antworten auf Fragen, die der Moderator und ein Mitglied des Publikums gestellt haben. Aus Gründen der Kürze habe ich die meisten Fragen des Publikums sowie die Antworten weggelassen. Interessierte Leser finden die vollständige Debatte in der Oxford Union Youtube Seite.

Daniel Wilkinson, Präsident der Oxford Union

Also, meine Herren, der Antrag lautet: "Dieses Haus glaubt, dass humanitäre Intervention ein Widerspruch ist." Und Professor Gibbs, Ihr zehnminütiges Eröffnungsargument kann beginnen, wenn Sie bereit sind.

Professor David Gibbs

Danke dir. Nun, ich denke, wenn man sich die humanitären Interventionen anschaut, muss man sich die Aufzeichnungen darüber ansehen, was tatsächlich passiert ist und insbesondere die letzten drei wichtigen Interventionen seit 2000: Die irakische Intervention von 2003, die afghanische Intervention von 2001 und Libyen Intervention von 2011. Allen dreien ist gemeinsam, dass alle drei zumindest teilweise aus humanitären Gründen gerechtfertigt waren. Ich meine, die ersten beiden waren teilweise, die dritten fast ausschließlich aus humanitären Gründen gerechtfertigt. Und alle drei verursachten humanitäre Katastrophen. Das ist wirklich ziemlich klar, ich denke jedem, der die Zeitung gelesen hat, dass diese Interventionen überhaupt nicht gut gelaufen sind. Und wenn man das größere Problem der humanitären Intervention bewertet, muss man wirklich zuerst die grundlegenden Fakten betrachten, die nicht angenehm sind. Lassen Sie mich hinzufügen, dass es für mich in vielerlei Hinsicht sehr überraschend ist, dass das gesamte Konzept der humanitären Intervention durch diese Erfahrungen nicht nur völlig diskreditiert wurde, sondern es auch nicht ist.

Wir haben immer noch Forderungen nach anderen Interventionen, insbesondere in Syrien. Auch in Nordkorea wird häufig ein Regimewechsel gefordert, im Wesentlichen eine Intervention. Ich weiß wirklich nicht, was mit Nordkorea in Zukunft passieren wird. Aber wenn die Vereinigten Staaten in Nordkorea einen Regimewechsel vornehmen, werde ich zwei Vorhersagen in Frage stellen: Zum einen ist dies mit ziemlicher Sicherheit zumindest teilweise als humanitäre Intervention gerechtfertigt, um die Bevölkerung Nordkoreas von einem sehr ungesunden Diktator zu befreien. und zweitens wird es wahrscheinlich die größte humanitäre Katastrophe seit 1945 auslösen. Eine der Fragen lautet: Warum lernen wir nicht aus unseren Fehlern?

Das Ausmaß der Fehler in diesen drei vorherigen Interventionen ist in vielerlei Hinsicht beeindruckend. In Bezug auf den Irak ist es vielleicht das am besten dokumentierte Scheitern, würde ich sagen. Wir haben die 2006 Lanzette Studie. Epidemiologische Betrachtung übermäßiger Todesfälle im Irak, die zu diesem Zeitpunkt auf übermäßige 560,000-Todesfälle geschätzt wurden (1) Dies wurde in 2006 veröffentlicht. Vermutlich ist es jetzt viel höher. Es gab andere Schätzungen, die größtenteils mit diesen vergleichbar waren. Und das ist etwas, das problematisch ist. Sicher, unter Saddam Hussein waren die Dinge schrecklich, das ist unbestreitbar, so wie sie unter den Taliban waren, so wie sie unter Muammar Gaddafi waren, so wie sie derzeit unter Kim Jong Un in Nordkorea sind. Und so gingen wir nacheinander an die Macht (oder ich sollte sagen, mit den Taliban war es ein größeres Regime, mit Mullah Omar, der ein größeres Regime anführte), und die Dinge wurden prompt schlimmer. Den politischen Entscheidungsträgern schien nicht in den Sinn gekommen zu sein, dass es tatsächlich schlimmer kommen könnte, aber sie taten es.

Ein weiterer bemerkenswerter Effekt ist, was ich sagen würde, eine Art Destabilisierung von Regionen. Dies ist besonders auffällig im Fall von Libyen, das einen Großteil Nordafrikas destabilisierte und einen zweiten Bürgerkrieg in Mali in 2013 auslöste, der direkt auf die Destabilisierung Libyens zurückzuführen war. Dies erforderte ein zweites Eingreifen Frankreichs, um die in diesem Land auftretende Instabilität zu bekämpfen, was wiederum zumindest teilweise aus humanitären Gründen gerechtfertigt war.

Eines der Dinge, die man in Bezug auf die Auswirkungen der humanitären Intervention sagen kann, ist, dass es eine ausgezeichnete Idee ist, wenn Sie ein berechtigtes Interesse an einer Intervention haben und danach streben, denn es ist das Geschenk, das Sie immer wieder geben. Sie destabilisiert weiterhin Regionen, führt zu neuen humanitären Krisen und rechtfertigt so neue Interventionen. Genau das ist in Libyen und dann in Mali passiert. Nun, wenn Sie an humanitären Effekten interessiert sind, sieht die Situation jedoch nicht so gut aus. Es sieht überhaupt nicht sehr positiv aus.

Auffällig ist hier der fehlende Glaubwürdigkeitsverlust. Ich bin sehr beeindruckt von der Tatsache, dass die Leute, die mitgeholfen haben, für diese drei Interventionen zu argumentieren - und damit meine ich nicht nur politische Entscheidungsträger, sondern auch Akademiker und Intellektuelle wie ich. Ich selbst habe nicht für sie gestritten, aber viele meiner Kollegen haben gestritten. Und es ist ziemlich bemerkenswert für mich, dass es keinen Ausdruck von Bedauern oder Anerkennung gibt, dass sie irgendetwas falsch gemacht haben, um für diese Interventionen zu argumentieren. Es gibt auch keine Bemühungen, aus unseren Fehlern zu lernen und künftige Eingriffe zu vermeiden. Es ist etwas sehr Dysfunktionales an der Art der Diskussion zu diesem Thema, wenn wir nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.

Ein zweites Problem im Zusammenhang mit der humanitären Intervention ist das Problem der "schmutzigen Hände". Wir stützen uns auf Länder und Agenturen jener Länder, in denen die humanitären Aktivitäten nicht sehr gut dokumentiert sind. Schauen wir uns die Vereinigten Staaten und ihre Geschichte des Interventionismus an. Wenn man sich das anschaut, die Geschichte des US-Interventionismus, dann finden wir, dass die Vereinigten Staaten als Interventionsmacht in der Vergangenheit eine Hauptursache für humanitäre Krisen waren. Betrachtet man beispielsweise den Sturz von Mossadegh im Iran in 1953, den Sturz von Allende in Chile in 1973. Und ich denke, das auffälligste Beispiel, ein weniger bekanntes, ist Indonesien in 1965, wo die CIA bei der Entwicklung eines Staatsstreichs half und dann dazu beitrug, ein Massaker an Menschen zu organisieren, das zu etwa 500,000-Todesfällen führte. Es ist in der Tat eines der wirklich großen Massaker nach 1945, zumindest ungefähr in der Größenordnung dessen, was in Ruanda passiert ist. Und das war etwas, was durch Intervention verursacht wurde. Man könnte sich auch mit dem Vietnamkrieg befassen und sich beispielsweise die Pentagon-Papiere ansehen, die geheime Pentagon-Studie zum Vietnamkrieg, und man bekommt kein Gefühl dafür, dass die Vereinigten Staaten entweder eine sanfte Macht oder eine besonders humanitäre sind ein. Und die Auswirkungen waren in keinem dieser Fälle humanitär.

Es gibt ein größeres Problem mit Menschenrechtsverletzungen durch staatliche Stellen, die an Interventionen in den Vereinigten Staaten beteiligt sind. Aus freigegebenen Dokumenten wissen wir nun, dass sowohl das uniformierte Militär als auch die CIA in den 50 und frühen 60 für die Durchführung von Strahlungsexperimenten an ahnungslosen Personen verantwortlich waren. Dinge wie herumgehen und Ärzte beim Militär damit beauftragen, Menschen radioaktive Isotope zu injizieren und dann ihren Körper im Laufe der Zeit zu verfolgen, um zu sehen, welche Auswirkungen es hatte und welche Arten von Krankheiten es verursachte - natürlich ohne es ihnen mitzuteilen. Die CIA hatte sehr störende Mind-Control-Experimente, bei denen neue Befragungstechniken an ahnungslosen Personen mit sehr schädlichen Auswirkungen getestet wurden. Einer der an den Strahlenstudien beteiligten Wissenschaftler äußerte sich privat. Wiederum geht aus einem freigegebenen Dokument hervor, dass ein Teil seiner Tätigkeit den sogenannten „Buchenwald“ -Effekt hatte und wir konnten sehen, was er meinte. Und die offensichtliche Frage ist wieder: Warum um alles in der Welt wollen wir Agenturen, die solche Dinge tun, vertrauen, um jetzt etwas Humanitäres zu tun? Dies ist ein Kurs vor langer Zeit. Die Tatsache, dass wir jetzt den Begriff „humanitäre Intervention“ verwenden, macht ihn jedoch nicht zu einer magischen Phrase und löscht diese Vergangenheit, die relevant ist und berücksichtigt werden muss, nicht auf magische Weise. Ich möchte mich doch nicht übermäßig auf mein eigenes Land konzentrieren. Andere Staaten haben andere störende Dinge getan. Man könnte die Geschichte Großbritanniens und Frankreichs mit den kolonialen und postkolonialen Interventionen betrachten. Man bekommt kein Bild von humanitären Aktivitäten; Ganz im Gegenteil würde ich sagen, entweder absichtlich oder tatsächlich.

Jetzt denke ich, dass eines der Themen, das schließlich zur Kenntnis genommen werden muss, die Kosten der humanitären Intervention sind. Dies wird selten in Betracht gezogen, sollte aber vielleicht berücksichtigt werden, zumal die Ergebnisse in Bezug auf die humanitäre Wirkung so schlecht sind. Nun, Militäraktionen sind im Allgemeinen extrem teuer. Es ist nur mit extremen Kosten möglich, Streitkräfte in Divisionsgröße zusammenzutragen und sie für längere Zeit im Ausland einzusetzen. Im Falle des Irak-Krieges handelt es sich um den sogenannten Drei-Billionen-Dollar-Krieg. Joseph Stiglitz aus Kolumbien und Linda Bilmes schätzten in 2008 die langfristigen Kosten des Irak-Krieges auf 3 Billionen USD. ( 2) Diese Zahlen sind natürlich veraltet, denn das ist über zehn Jahre her, aber 3-Billionen-Dollar sind ziemlich viel, wenn man darüber nachdenkt. Tatsächlich ist es derzeit größer als das kombinierte Bruttoinlandsprodukt Großbritanniens. Und man fragt sich, was für wundervolle humanitäre Projekte wir mit 3-Billionen-Dollar hätten machen können, anstatt sie in einem Krieg zu verschwenden, der nichts anderes tat, als mehrere hunderttausend Menschen zu töten und eine Region zu destabilisieren.

Und diese Kriege sind natürlich weder in Libyen noch im Irak oder in Afghanistan zu Ende. Afghanistan nähert sich dem Ende seines zweiten Kriegsjahrzehnts und des zweiten Jahrzehnts der US-Intervention. Dies könnte sehr wohl der längste Krieg in der Geschichte der USA werden, wenn dies nicht schon geschehen ist. Es hängt davon ab, wie du den längsten Krieg definierst, aber es geht auf jeden Fall aufwärts. Und man kann sich alle möglichen Dinge vorstellen, die man mit etwas von diesem Geld hätte tun können, zum Beispiel die Impfung von Kindern, die unterimpfbar sind. (Zwei Minuten ist das richtig? Eine Minute.) Man könnte an Menschen denken, die nicht genug Medikamente haben, einschließlich der Vereinigten Staaten in meinem Heimatland, wo viele Menschen ohne die richtigen Medikamente auskommen. Wie die Ökonomen wissen, haben Sie Opportunitätskosten. Wenn Sie Geld für eine Sache ausgeben, haben Sie es möglicherweise nicht für eine andere zur Verfügung. Und ich denke, wir haben wieder zu viel für Interventionen ausgegeben, ohne nennenswerte humanitäre Ergebnisse oder sehr wenige, die ich erkennen kann. Ich glaube, ich bin sehr beeindruckt von der medizinischen Analogie und dem medizinischen Schwerpunkt. Deshalb habe ich natürlich mein Buch "First Do No Harm" betitelt. Und der Grund dafür ist, dass man in der Medizin nicht einfach nur operiert Patient, weil der Patient leidet. Sie müssen genau analysieren, ob die Operation positiv oder negativ ist. Eine Operation kann natürlich Menschen verletzen, und in der Medizin ist es manchmal das Beste, nichts zu tun. Und vielleicht sollten wir mit den humanitären Krisen als Erstes nichts Schlimmeres anfangen, als das, was wir getan haben. Vielen Dank.

Wilkinson

Danke schön Professor. Michael, dein zehnminütiger Streit kann beginnen, wenn du fertig bist.

Michael Chertoff

Die These hier ist, ob humanitäre Intervention ein Widerspruch ist, und ich denke, die Antwort darauf lautet nein. Manchmal ist es schlecht beraten, manchmal ist es gut beraten. Manchmal funktioniert es nicht, manchmal funktioniert es. Es funktioniert selten perfekt, aber nichts im Leben tut es. Lassen Sie mich zunächst über die drei Beispiele sprechen, die der Professor gegeben hat: Afghanistan, Irak und Libyen. Ich werde Ihnen sagen, Afghanistan war keine humanitäre Intervention. Afghanistan war das Ergebnis eines Angriffs auf die Vereinigten Staaten, bei dem 3,000-Leute getötet wurden, und es war ganz offen und absichtlich eine Anstrengung, die Person, die den Angriff startete, von der Fähigkeit zu entfernen, ihn erneut auszuführen. Wenn Sie der Meinung sind, dass es sich nicht gelohnt hat, erzähle ich Ihnen aus persönlicher Erfahrung: Als wir nach Afghanistan gingen, fanden wir Labors, in denen Al-Qaida mit chemischen und biologischen Arbeitsstoffen an Tieren experimentierte, damit sie diese gegen Menschen in Afghanistan einsetzen konnten Westen. Wenn wir nicht nach Afghanistan gegangen wären, könnten wir diese jetzt einatmen, während wir sprechen. Dies ist nicht humanitär im Sinne von altruistisch. Dies ist eine Art grundlegende Kernsicherheit, die jedes Land seinen Bürgern schuldet.

Der Irak ist meines Erachtens auch grundsätzlich keine humanitäre Intervention. Wir können in einer anderen Debatte darüber diskutieren, was mit dem Geheimdienst passiert ist und ob es völlig falsch oder nur teilweise falsch war, was die Möglichkeit von Massenvernichtungswaffen im Irak betrifft. Aber zumindest war dies die Hauptannahme. Es mag falsch gewesen sein, und es gibt alle möglichen Argumente dafür, dass die Art und Weise, wie es ausgeführt wurde, schlecht gemacht wurde. Aber es war auch nicht humanitär. Libyen war eine humanitäre Intervention. Und das Problem mit Libyen ist meiner Meinung nach, dass der zweite Teil von dem, was ich sagen möchte, nicht alle humanitären Interventionen gut sind. Und um eine Entscheidung zum Eingreifen zu treffen, müssen Sie einige sehr wichtige Elemente berücksichtigen, mit denen Sie konfrontiert sind. Was ist Ihre Strategie und Ihr Ziel, haben Sie Klarheit darüber? Wie ist Ihr Bewusstsein für die tatsächlichen Bedingungen an dem Ort, an dem Sie intervenieren? Was sind Ihre Fähigkeiten und Ihre Bereitschaft, alles bis zum Ende durchzuziehen? Und inwieweit haben Sie dann Unterstützung von der internationalen Gemeinschaft? Libyen ist ein Beispiel für einen Fall, in dem der Impuls zwar humanitär war, diese Dinge jedoch nicht sorgfältig durchdacht wurden. Und wenn ich das so sagen kann, haben Michael Hayden und ich diesen Punkt in einem Kommentar kurz nach Beginn dieses Prozesses dargelegt. (3) Dass der einfache Teil darin bestehen würde, Gaddafi zu entfernen. Der schwierige Teil würde sein, was passiert, nachdem Gaddafi entfernt wurde. Und hier stimme ich dem Professor zu. Hätte sich jemand die vier Faktoren angesehen, die ich erwähnt habe, hätten sie gesagt: "Nun, wissen Sie, wir wissen es nicht wirklich, wir haben nicht wirklich überlegt, was ohne Gaddafi passiert?" Was passiert mit allen Extremisten im Gefängnis? Was passiert mit all den Söldnern, für die er bezahlt hat und die jetzt nicht mehr bezahlt werden? Und das führte zu einigen negativen Ergebnissen. Ich glaube auch, dass man nicht verstehen konnte, dass man eine instabile Situation hat, wenn man einen Diktator entfernt. Und wie Colin Powell immer sagte: Wenn Sie es kaputt gemacht haben, haben Sie es gekauft. Wenn Sie einen Diktator entfernen wollen, müssen Sie bereit sein, in die Stabilisierung zu investieren. Wenn Sie nicht bereit sind, diese Investition zu tätigen, müssen Sie ihn nicht entfernen.

Ein Beispiel dafür sind die Interventionen in Sierra Leone und in der Elfenbeinküste. Sierra Leone war 2000. Da war die Vereinigte Front, die in der Hauptstadt vorrückte. Die Briten kamen herein, sie stießen sie ab. Sie fuhren sie zurück. Und so konnte sich Sierra Leone stabilisieren, und am Ende standen Wahlen an. Oder Elfenbeinküste, Sie hatten einen Amtsinhaber, der sich geweigert hat zu akzeptieren, dass er eine Wahl verloren hat. Er begann Gewalt gegen sein Volk anzuwenden. Es gab eine Intervention. Er wurde letztendlich verhaftet und jetzt hat die Elfenbeinküste eine Demokratie. Es gibt also wieder Möglichkeiten, humanitäre Interventionen durchzuführen, die erfolgreich sein können, aber nicht, wenn Sie nicht auf die vier Eigenschaften achten, über die ich gesprochen habe.

Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel von etwas geben, mit dem wir heute buchstäblich konfrontiert sind, und das ist, was in Syrien vor sich geht. Lassen Sie uns die Frage stellen, ob vor ein paar Jahren, bevor sich die Russen stark engagierten, bevor sich die Iraner stark engagierten, eine Intervention dazu beigetragen hätte, buchstäblich Zehntausende von Menschen vor dem Tod unschuldiger Zivilisten mit Bomben zu bewahren und chemische Waffen sowie eine riesige Massenmigrationskrise. Und ich denke, die Antwort lautet: Hätten wir in Syrien das getan, was wir im Nordirak in 1991 getan haben, hätten wir für Assad und sein Volk eine Flugverbotszone und eine Flugverbotszone eingerichtet, und wenn wir das früh getan hätten, hätten wir es vielleicht getan abgewendet, was wir jetzt sehen entfalten und weiterhin in der Region entfalten. Also, jetzt schaue ich es mir von der anderen Seite an: Was passiert, wenn Sie nicht eingreifen, wie ich vermute, dass wir es in Syrien getan haben könnten? Sie haben nicht nur eine humanitäre Krise, sondern auch eine Sicherheitskrise. Denn als Folge davon, dass ich die Regeln, über die ich gesprochen habe, nicht wirklich durchgesetzt habe, und ungeachtet der Tatsache, dass Präsident Obama sagte, es gebe eine rote Linie für chemische Waffen, und diese Linie verschwindet, wenn die chemischen Waffen eingesetzt werden. Aufgrund der Tatsache, dass wir diese humanitären Maßnahmen nicht durchgesetzt haben, gab es nicht nur viele Todesfälle, sondern wir hatten buchstäblich einen Umbruch, der jetzt bis ins Herz Europas reicht. Der Grund, warum die EU jetzt eine Migrationskrise hat, ist, dass die Russen und die Syrer - vielleicht mit einer gewissen Absicht - absichtlich gehandelt haben, um Zivilisten aus dem Land zu vertreiben und sie zu zwingen, woanders hinzugehen. Viele von ihnen sind jetzt in Jordanien und belasten Jordanien, aber viele von ihnen versuchen, nach Europa zu gelangen. Und ich bezweifle nicht, dass Putin verstanden oder schnell erkannt hat, auch wenn es nicht seine ursprüngliche Absicht war, dass Sie, sobald Sie eine Migrationskrise schaffen, eine Unordnung und Zwietracht in Ihrem Hauptgegner, dem Europa, hervorrufen. Und das wirkt destabilisierend, dessen Folgen wir bis heute sehen.

Und so ist eines der Dinge, die ich ehrlich sagen möchte, wenn wir über humanitäre Interventionen sprechen, dass es oft eine altruistische Dimension gibt, aber offen gesagt gibt es auch eine eigennützige Dimension. Orte der Unordnung sind Orte, an denen Terroristen operieren, und Sie haben gesehen, dass Isis bis vor kurzem Territorium in Teilen Syriens und Teilen des Irak hatte, das nicht ordnungsgemäß regiert wurde. Es entstehen Migrationskrisen und ähnliche Krisen, die sich auf die Stabilität und die gute Ordnung der übrigen Welt auswirken. Und es schafft auch Missstände und Verlangen nach Rückzahlung, die oft zu immer wieder wiederkehrenden Gewaltzyklen führen, und das sieht man in Ruanda.

Mein Fazit lautet also: Nicht alle humanitären Interventionen sind gerechtfertigt, nicht alle humanitären Interventionen sind richtig durchdacht und richtig ausgeführt. Aber aus dem gleichen Grund sind nicht alle von ihnen falsch oder falsch ausgeführt. Und wieder gehe ich zurück zu 1991 und der Flugverbotszone und der Flugverbotszone in Kurdistan als Beispiel für eine funktionierende Zone. Der Schlüssel ist dieser: Seien Sie klar, warum Sie hineingehen; Unterschätzen Sie nicht die Kosten für das, was Sie unternehmen. Sie verfügen über die Fähigkeiten und das Engagement, um sicherzustellen, dass Sie mit diesen Kosten umgehen und das Ergebnis erzielen können, das Sie sich vorgenommen haben. Stellen Sie sicher, dass Sie die Bedingungen vor Ort kennen, damit Sie eine rationale Einschätzung vornehmen können. Und endlich internationale Unterstützung bekommen, nicht alleine gehen. Unter diesen Umständen kann eine humanitäre Intervention nicht nur erfolgreich sein, sondern auch viele Leben retten und unsere Welt sicherer machen. Vielen Dank.

Frage (Wilkinson)

Danke, Michael. Vielen Dank für diese einleitenden Bemerkungen. Ich stelle eine Frage und gehe dann zu den Fragen des Publikums über. Meine Frage lautet: Sie haben beide eine Reihe historischer Beispiele angeführt. Aber würden Sie sagen, es ist eine faire Einschätzung, dass praktisch das Problem ist, dass es niemals einen ausreichenden langfristigen Plan, ausreichende Vorsätze, ausreichende wohlwollende Motivationen oder eine ausreichende Schadensanalyse geben kann, um der Tatsache entgegenzuwirken, dass einzelne Organisationen und internationale Organisationen sind fehlbar. Und sie werden immer Fehler machen. Und die Fehlbarkeit dieser Gruppen bedeutet, dass humanitäre Intervention ein Widerspruch sein muss. Also, Michael, wenn du antworten möchtest.

Antwort (Chertoff)

Meine Antwort lautet: Untätigkeit ist Handlung. Einige Leute denken, wenn Sie etwas nicht tun, das sich irgendwie der Stimme enthält. Aber wenn Sie etwas nicht tun, wird etwas passieren. Wenn beispielsweise Franklin Roosevelt entschieden hätte, den Briten bei 1940 nicht mit Lend Lease zu helfen, weil "ich nicht weiß, ob ich einen Fehler mache oder nicht", hätte dies ein anderes Ergebnis in Bezug auf World zur Folge gehabt Krieg II. Ich glaube nicht, dass wir sagen würden: "Nun, aber das war Untätigkeit, also war es egal." Ich denke, Untätigkeit ist eine Form von Handlung. Und jedes Mal, wenn Sie eine Wahl treffen, müssen Sie die Konsequenzen abwägen, soweit Sie sie projizieren können, indem Sie etwas tun und auf etwas verzichten.

Antwort (Gibbs)

Nun, ich denke, dass Untätigkeit natürlich eine Form von Handlung ist, aber die Verantwortung sollte immer bei der Person liegen, die für eine Intervention eintritt. Lassen Sie uns das ganz klar sagen: Intervention ist ein Akt des Krieges. Humanitäre Intervention ist nur ein Euphemismus. Wenn wir für eine humanitäre Intervention eintreten, treten wir für einen Krieg ein. Die Interventionsbewegung ist eine Bewegung für den Krieg. Und es scheint mir, dass diejenigen, die sich gegen den Krieg aussprechen, wirklich keine Beweislast haben. Die Beweislast sollte bei denen liegen, die sich für die Anwendung von Gewalt einsetzen, und die Standards für die Anwendung von Gewalt sollten wirklich sehr hoch sein. Und ich denke, wir können sehen, dass es in der Vergangenheit in außergewöhnlichem Maße ziemlich leichtfertig verwendet wurde.

Und ein grundlegendes Problem bei kleinen Eingriffen - zum Beispiel der 1991-Flugverbotszone über dem Irak - ist, dass diese Dinge in der realen Welt stattfinden und nicht in einer vorgetäuschten Welt. Und in dieser realen Welt betrachten sich die Vereinigten Staaten als eine Großmacht, und es wird immer die Frage der amerikanischen Glaubwürdigkeit geben. Und wenn die USA halbe Maßnahmen ergreifen, wie zum Beispiel eine Flugverbotszone, wird immer Druck auf die Vereinigten Staaten von verschiedenen Fraktionen im außenpolitischen Establishment ausgeübt, maximale Anstrengungen zu unternehmen und das Problem ein für alle Mal zu lösen. Daher die Notwendigkeit eines weiteren Krieges mit dem Irak in 2003, der eine völlige Katastrophe zur Folge hat. Mir wird sehr mulmig, wenn ich Leute diskutieren höre, "lass uns nur eine begrenzte Intervention machen, das hört einfach damit auf", weil es normalerweise nicht damit aufhört. Es gibt den Sumpfeffekt. Du betrittst den Sumpf und kommst immer tiefer in den Sumpf. Und es wird immer diejenigen geben, die sich für ein tieferes und tieferes Eingreifen einsetzen.

Ich denke, noch ein Punkt: Ich wollte auf die Behauptung eingehen, dass die Kriege im Irak und in Afghanistan keine wirklich humanitären Interventionen gewesen seien. Es ist wahr, dass dies zu einem gewissen Grad war, beide Interventionen waren zumindest teilweise traditionelles nationales Interesse, Realpolitik und dergleichen. Wenn Sie jedoch auf das Protokoll zurückblicken, waren beide eindeutig zum Teil als humanitäre Interventionen gerechtfertigt, sowohl von der Bush-Administration als auch von vielen Wissenschaftlern. Ich habe hier einen editierten Band vor mir, der von der University of California Press veröffentlicht wurde, und ich glaube, er heißt 2005 Grundsatzfrage: Humanitäre Argumente für den Krieg im Irak. “(4) Führen Sie einfach eine Google-Suche nach„ humanitären Argumenten für den Krieg im Irak “durch, und dies war ein wesentlicher Teil des Bildes. Ich denke, es ist ein bisschen wie eine Umschreibung der Geschichte, zu sagen, dass die humanitäre Intervention bei den Argumenten für einen Krieg im Irak oder in Afghanistan kein wesentlicher Faktor war. Sie waren sehr viel Teil dieser beiden Kriege. Und ich würde sagen, die Ergebnisse diskreditieren die Idee der humanitären Intervention sehr.

Frage (Publikum)

Vielen Dank, Sie haben beide über einige historische Beispiele gesprochen und ich würde gerne Ihre beiden Perspektiven zur aktuellen Situation in Venezuela hören. Und die Trump-Administration und die Pläne und Berichte haben ergeben, dass sie Pläne haben könnten, dort militärische Gewalt anzuwenden, und wie Sie das im Lichte beider Perspektiven bewerten würden, die Sie geteilt haben.

Antwort (Chertoff)

Ich denke, was in Venezuela passiert, ist zunächst einmal, dass es offensichtlich eine politische Diktatur gibt. Und wie gesagt, ich glaube nicht, dass Fragen des politischen Regimes ein Grund sind, militärisch einzugreifen. Hier gibt es auch ein humanitäres Element. Die Leute hungern. Aber ich weiß nicht, dass wir uns auf dem Niveau einer humanitären Krise befinden, die wir in anderen Fällen gesehen haben. Meine kurze Antwort lautet also: Ich glaube nicht, dass wir die Schwelle für eine echte Diskussion über humanitäre Interventionen im militärischen Sinne erreicht haben.

Das heißt nicht, dass es keine nichtmilitärischen Möglichkeiten gibt, einzugreifen, nur um klar zu sein, also runden wir das Bild ab. Es gibt viele Werkzeuge in der Toolbox, wenn Sie sich mit Eingriffen befassen. Es gibt Sanktionen, Wirtschaftssanktionen. Es gibt sogar die Möglichkeit, Cyber-Tools zu nutzen, um einen gewissen Einfluss auf das Geschehen zu haben. Es besteht die Möglichkeit, in einigen Fällen rechtliche Schritte einzuleiten, zum Beispiel vor dem Internationalen Strafgerichtshof oder so. All dies sollte also als Teil des Werkzeugkastens betrachtet werden. Wenn ich Venezuela betrachte und davon ausgehe, dass es, wie ich betone, nicht das Niveau der humanitären Intervention erreicht hat, müsste man dann folgende Themen abwägen: Gibt es ein Endspiel, das wir sehen, oder eine Strategie, die wir sehen, um erfolgreich zu sein? Haben wir die Fähigkeiten, dies zu erreichen? Haben wir internationale Unterstützung? Ich denke, all das würde wahrscheinlich dagegen sprechen. Das heißt nicht, dass es sich nicht ändern könnte, aber die Dimensionen davon sind meines Erachtens nicht so groß, dass militärische Maßnahmen vernünftig oder wahrscheinlich sind.

Antwort (Gibbs)

Nun, das Wichtigste, was Sie über Venezuela wissen müssen, ist, dass es sich um eine nicht diversifizierte Ölexportwirtschaft handelt und der Ölpreis seit 2014 gesunken ist. Ich werde mit Sicherheit zugeben, dass ein Großteil dessen, was jetzt passiert, die Schuld von Maduro und autoritären Aktionen ist, die er unternommen hat, sowie Missmanagement, Korruption und so weiter. Das meiste, was bei einer vernünftigen Lesung oder einer informierten Lesung passiert ist, ist auf die niedrigen Ölpreise zurückzuführen.

Es deutet darauf hin, dass ich ein größeres Problem sehe, nämlich die Art und Weise, wie humanitäre Krisen häufig durch Wirtschaftskrisen ausgelöst werden. In den Diskussionen über Ruanda wird fast nie darüber gesprochen, dass der Völkermord - und ich denke, es war wirklich ein Völkermord in Ruanda - im Kontext einer großen Wirtschaftskrise stattgefunden hat, die auf den Zusammenbruch des Kaffees zurückzuführen war Preise. Wieder eine sehr undiversifizierte Wirtschaft, die fast ausschließlich auf Kaffee angewiesen war. Die Kaffeepreise brechen ein, es kommt zu einer politischen Krise. Jugoslawien hatte eine große Wirtschaftskrise, kurz bevor das Land sich auflöste und in die Hölle hinabstieg. Wir wissen über den Abstieg in die Hölle Bescheid, die meisten Leute wissen nichts über die Wirtschaftskrise.

Aus irgendeinem Grund finden die Leute Wirtschaft langweilig, und weil es langweilig ist und militärische Interventionen aufregender erscheinen, denken wir, dass die Lösung darin besteht, die 82nd Airborne Division einzusenden. In der Erwägung, dass es unter humanitären Gesichtspunkten vielleicht einfacher und viel billiger und einfacher und besser gewesen wäre, die Wirtschaftskrise zu bewältigen; die sehr starke Betonung der Sparmaßnahmen im internationalen Wirtschaftssystem und die sehr schädlichen politischen Auswirkungen, die die Sparmaßnahmen in vielen Ländern haben. Geschichtlicher Kontext ist hier notwendig: Bei all den ständigen, sich wiederholenden Bezügen auf das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg, die wir immer wieder hören, wird oft vergessen, dass eines der Dinge, die uns Adolph Hitler gebracht haben, der Große war Depression. Eine vernünftige Lektüre der deutschen Weimarer Geschichte wäre, dass Sie ohne die Depression mit ziemlicher Sicherheit den Aufstieg des Nationalsozialismus nicht erlebt hätten. Daher denke ich, dass die wirtschaftlichen Probleme in Venezuela besser angegangen werden sollten. Selbst wenn die Vereinigten Staaten Maduro mit welchen Mitteln auch immer stürzen und durch jemand anderen ersetzen würden, müsste sich noch jemand anderer mit dem Problem des niedrigen Ölstands befassen Preise und die schädlichen Auswirkungen auf die Wirtschaft, die durch humanitäre Interventionen, wie wir es auch nennen, nicht behoben würden.

Ich vermute, ein weiterer Punkt in Bezug auf die Vereinigten Staaten und Venezuela ist, dass die Vereinten Nationen einen Vertreter dorthin entsandt und die US-Sanktionen als die humanitäre Krise verschärfend verurteilt haben. Die Intervention, die die Vereinigten Staaten derzeit eher wirtschaftlich als militärisch betreiben, verschlechtert die Lage, und das muss eindeutig aufhören. Wenn wir daran interessiert sind, den Menschen in Venezuela zu helfen, würden die Vereinigten Staaten es sicherlich nicht noch schlimmer machen wollen.

David N. Gibbs ist Professor für Geschichte an der Universität von Arizona und hat zahlreiche Veröffentlichungen zu den internationalen Beziehungen zwischen Afghanistan, der Demokratischen Republik Kongo und dem ehemaligen Jugoslawien veröffentlicht. Derzeit schreibt er sein drittes Buch über den Aufstieg des US-Konservatismus während der 1970.

(1) Gilbert Burnham et al. Lanzette 368, nein. 9545, 2006. Notiere dass der LanzetteDie beste Schätzung für übermäßige Todesfälle aufgrund der Invasion ist tatsächlich höher als die oben genannte. Die richtige Zahl ist 654,965 und nicht die von mir angegebene 560,000.

(2) Linda J. Bilmes und Joseph E. Stiglitz, Der Drei-Billionen-Dollar-Krieg: Die wahren Kosten des Irak-Konflikts. New York: Norton, 2008.

(3) Michael Chertoff und Michael V. Hayden, "Was passiert, nachdem Gaddafi entfernt wurde?" Die Washington Post, April 21, 2011.

(4) Thomas Cushman, Hrsg., Grundsatzfrage: Humanitäre Argumente für den Krieg im Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.

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