Das Ende der humanitären Intervention? Eine Debatte in der Oxford Union Mit dem Historiker David Gibbs und Michael Chertoff

Von David N. Gibbs, Juli 20, 2019

Aus Geschichte News Network

Die Frage der humanitären Intervention hat sich in der Zeit nach dem Kalten Krieg als ärgerlich für die politische Linke erwiesen. Bei leichter Massengewalt in Ruanda, Bosnien-Herzegowina, im Kosovo, in Darfur, in Libyen und in Syrien gaben viele Linke ihre traditionelle Opposition gegen den Militarismus auf und plädierten für eine robuste militärische Intervention der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten, um diese Krisen zu lindern. Kritiker argumentierten als Antwort darauf, dass der Interventionismus genau die Krisen verschlimmern würde, die er lösen sollte. Diese Themen wurden kürzlich am 4. März 2019 in der Oxford Union Society an der Universität Oxford erörtert. Die Teilnehmer waren Michael Chertoff - ehemaliger Minister für innere Sicherheit während der Präsidentschaft von George W. Bush und Mitautor des USA Patriot Act - der einen qualifizierten Vertreter vorstellte Verteidigung der humanitären Intervention; und ich, die gegen die Praxis argumentierten.

In den vergangenen Jahren, als ich über dieses Thema debattierte, war ich von dem Gefühl eines fast religiösen Eifers beeindruckt, der die Befürwortung des Interventionismus kennzeichnete. "Wir müssen etwas machen!" war der Standard Refrain. Diejenigen, die Kritik äußerten - auch ich - wurden als amoralische Ketzer besetzt. Die wiederholten Misserfolge des Interventionismus, die ich unten erwähne, haben jedoch ihren Tribut gefordert und dazu beigetragen, den Ton zu mildern. Während der Oxford-Debatte stellte ich eine bemerkenswerte Abwesenheit von Emotionalismus fest. Ich kam von dem Ereignis weg und spürte, dass einige zwar immer noch die humanitäre Intervention verteidigen, ihren Argumenten jedoch der in der Vergangenheit so bemerkenswerte Kreuzzugston fehlt. Ich spüre, dass die öffentliche Unterstützung für Interventionismus allmählich nachlässt.

Was folgt, ist eine wörtliche Abschrift der vollständigen Aussagen von mir und Herrn Chertoff sowie unserer Antworten auf Fragen, die der Moderator und ein Mitglied des Publikums gestellt haben. Aus Gründen der Kürze habe ich die meisten Fragen des Publikums sowie die Antworten weggelassen. Interessierte Leser finden die vollständige Debatte in der Oxford Union Youtube Seite.

Daniel Wilkinson, Präsident der Oxford Union

Also, meine Herren, der Antrag lautet: "Dieses Haus glaubt, dass humanitäre Intervention ein Widerspruch ist." Und Professor Gibbs, Ihr zehnminütiges Eröffnungsargument kann beginnen, wenn Sie bereit sind.

Professor David Gibbs

Vielen Dank. Nun, ich denke, wenn man sich die humanitäre Intervention ansieht, muss man sich die Aufzeichnungen darüber ansehen, was tatsächlich passiert ist, und insbesondere die letzten drei großen Interventionen seit 2000: Die irakische Intervention von 2003, die Afghanistan-Intervention von 2001 und Libyen Intervention von 2011. Und was alle drei gemeinsam haben, ist, dass alle drei zumindest teilweise aus humanitären Gründen gerechtfertigt waren. Ich meine, die ersten beiden teilweise, die dritte waren fast ausschließlich aus humanitären Gründen gerechtfertigt. Und alle drei verursachten humanitäre Katastrophen. Das ist wirklich ganz klar, ich denke jedem, der die Zeitung gelesen hat, dass diese Interventionen überhaupt nicht gut gelaufen sind. Und wenn man das größere Problem der humanitären Intervention bewertet, muss man sich zuerst die grundlegenden Fakten ansehen, die nicht angenehm sind. Lassen Sie mich hinzufügen, dass es mich in vielerlei Hinsicht sehr überrascht, dass das gesamte Konzept der humanitären Intervention durch diese Erfahrungen nicht nur vollständig diskreditiert wurde, sondern auch nicht.

Wir haben immer noch Forderungen nach anderen Interventionen, insbesondere in Syrien, insbesondere. Auch in Nordkorea wird häufig ein Regimewechsel, im Wesentlichen eine Intervention, gefordert. Ich weiß wirklich nicht, was mit Nordkorea in Zukunft passieren wird. Wenn die Vereinigten Staaten jedoch einen Regimewechsel in Nordkorea vornehmen, werde ich zwei Vorhersagen riskieren: Erstens wird dies mit ziemlicher Sicherheit zumindest teilweise als humanitäre Intervention gerechtfertigt sein, um die Menschen in Nordkorea von einem sehr unheilsamen Diktator zu befreien. und zweitens wird es wahrscheinlich die größte humanitäre Katastrophe seit 1945 sein. Eine der Fragen ist: Warum lernen wir nicht aus unseren Fehlern?

Das Ausmaß der Fehler in diesen drei vorherigen Interventionen ist in vielerlei Hinsicht beeindruckend. In Bezug auf den Irak ist es vielleicht das am besten dokumentierte Versagen, würde ich sagen. Wir haben das 2006 Lanzette Studie. Epidemiologische Betrachtung der übermäßigen Todesfälle im Irak, die zu diesem Zeitpunkt auf 560,000 übermäßige Todesfälle geschätzt wurden. (1) Dies wurde 2006 veröffentlicht. Vermutlich ist es inzwischen viel höher. Es gab andere Schätzungen, die größtenteils dieser entsprechen. Und das ist problematisch. Sicherlich waren die Dinge unter Saddam Hussein schrecklich, das ist unbestreitbar, wie sie unter den Taliban waren, wie sie unter Muammar Gaddafi waren, wie sie derzeit unter Kim Jong Un in Nordkorea sind. Und so gingen wir hinein und entfernten diese drei Figuren nacheinander von der Macht (oder ich sollte sagen, bei den Taliban war es ein größeres Regime, wobei Mullah Omar ein größeres Regime anführte), und die Dinge wurden sofort schlimmer. Den politischen Entscheidungsträgern schien es nicht in den Sinn gekommen zu sein, dass es tatsächlich schlimmer werden könnte, aber sie taten es.

Ein weiterer bemerkenswerter Effekt ist, wie ich sagen würde, eine Art Destabilisierung von Regionen. Dies ist besonders bemerkenswert im Fall von Libyen, das einen Großteil Nordafrikas destabilisierte und 2013 einen sekundären Bürgerkrieg in Mali auslöste, der direkt auf die Destabilisierung Libyens zurückzuführen war. Dies erforderte eine sekundäre Intervention Frankreichs, um im Grunde genommen die in diesem Land auftretende Instabilität zu bekämpfen, die wiederum zumindest teilweise aus humanitären Gründen gerechtfertigt war.

Eines der Dinge, die man in Bezug auf die Auswirkungen humanitärer Interventionen sagen kann, ist sicherlich, dass wenn Sie ein berechtigtes Interesse an Interventionen haben und dies etwas ist, das Sie suchen, es eine ausgezeichnete Idee ist, weil es das Geschenk ist, das einfach weiter gibt. Sie destabilisiert weiterhin Regionen, führt zu neuen humanitären Krisen und rechtfertigt so neue Interventionen. Das ist sicherlich im Fall von Libyen und dann von Mali passiert. Wenn Sie an humanitären Effekten interessiert sind, sieht die Situation jedoch nicht so gut aus. Es sieht überhaupt nicht sehr positiv aus.

Das sehr Auffällige dabei ist der Mangel an Glaubwürdigkeitsverlust. Ich bin sehr beeindruckt von der Tatsache, dass die Leute, die mitgeholfen haben, für diese drei Interventionen zu argumentieren - und damit meine ich nicht nur politische Entscheidungsträger, sondern auch Akademiker und Intellektuelle wie mich. Ich selbst habe nicht für sie gestritten, aber viele meiner Kollegen haben es getan. Und es ist ziemlich bemerkenswert für mich, dass es keinen Ausdruck von Bedauern oder Anerkennung gibt, dass sie etwas falsch gemacht haben, um für diese Interventionen zu argumentieren. Es wird auch nicht versucht, aus unseren Fehlern zu lernen und künftige Eingriffe zu vermeiden. Der Charakter der Diskussion zu diesem Thema ist sehr dysfunktional, wenn wir nicht aus Fehlern der Vergangenheit lernen.

Ein zweites Problem bei der Frage der humanitären Intervention ist das Problem der „schmutzigen Hände“. Wir stützen uns auf Länder und Agenturen jener Länder, die keine sehr guten Aufzeichnungen über humanitäre Aktivitäten haben. Betrachten wir die Vereinigten Staaten und ihre Geschichte des Interventionismus. Wenn man sich die Geschichte des US-Interventionismus ansieht, stellen wir fest, dass die Vereinigten Staaten als Interventionsmacht in der Vergangenheit eine Hauptursache für humanitäre Krisen waren. Wenn man sich zum Beispiel den Sturz von Mossadegh im Iran im Jahr 1953 und den Sturz von Allende in Chile im Jahr 1973 ansieht. Und ich denke, das auffälligste Beispiel, ein weniger bekanntes, ist Indonesien im Jahr 1965, wo die CIA bei der Durchführung eines Staatsstreichs mitgeholfen hat Dann half er dabei, ein Massaker an Menschen zu organisieren, das zu etwa 500,000 Todesfällen führte. Es ist eines der wirklich großen Massaker nach 1945, ja, zumindest in der Größenordnung dessen, was in Ruanda passiert ist, zumindest ungefähr. Und das war etwas, was durch Intervention verursacht wurde. Und man könnte auch auf die Frage des Vietnamkrieges eingehen und sich zum Beispiel die Pentagon Papers ansehen, die geheime Pentagon-Studie des Vietnamkrieges, und man bekommt kein Gefühl für die Vereinigten Staaten als sanfte Macht oder als besonders humanitär einer. Und die Auswirkungen waren in keinem dieser Fälle humanitär.

Es gibt möglicherweise ein größeres Problem mit Menschenrechtsverletzungen durch die staatlichen Stellen, die an Interventionen in den Vereinigten Staaten beteiligt sind. Aus freigegebenen Dokumenten wissen wir jetzt, dass sowohl das uniformierte Militär als auch die CIA in den 50er und frühen 60er Jahren für die Durchführung von Strahlungsexperimenten an ahnungslosen Personen verantwortlich waren. Dinge tun wie herumlaufen und Ärzte für das Militär arbeiten lassen, die Menschen radioaktive Isotope injizieren und dann ihren Körper im Laufe der Zeit verfolgen, um zu sehen, welche Auswirkungen er hatte und welche Arten von Krankheiten er verursachte - ohne es ihnen natürlich zu sagen. Die CIA hatte sehr beunruhigende Experimente zur Gedankenkontrolle und testete neue Befragungstechniken an ahnungslosen Personen mit sehr schädlichen Auswirkungen. Einer der an den Strahlenstudien beteiligten Wissenschaftler kommentierte privat, wiederum aus einem freigegebenen Dokument, dass ein Teil dessen, was er tat, den sogenannten „Buchenwald“ -Effekt hatte, und wir konnten sehen, was er meinte. Und die offensichtliche Frage ist erneut: Warum um alles in der Welt sollten wir Agenturen, die solche Dinge tun, vertrauen wollen, um jetzt etwas Humanitäres zu tun? Dies ist ein Kurs vor langer Zeit. Die Tatsache, dass wir jetzt den Begriff „humanitäre Intervention“ verwenden, macht ihn jedoch nicht zu einem magischen Ausdruck und löscht diese vergangene Geschichte, die relevant ist und berücksichtigt werden muss, nicht auf magische Weise. Ich möchte mich doch nicht übermäßig auf mein eigenes Land konzentrieren. Andere Staaten haben andere störende Dinge getan. Man könnte die Geschichte Großbritanniens und Frankreichs mit den kolonialen und postkolonialen Interventionen betrachten. Man bekommt kein Bild von humanitären Aktivitäten; Ganz im Gegenteil würde ich sagen, entweder absichtlich oder tatsächlich.

Jetzt denke ich, dass eines der Probleme, die schließlich zur Kenntnis genommen werden müssen, die Kosten für humanitäre Interventionen sind. Dies wird selten berücksichtigt, sollte aber möglicherweise berücksichtigt werden, zumal die Ergebnisse in Bezug auf die humanitäre Wirkung so schlecht sind. Nun, militärische Aktionen sind im Allgemeinen extrem teuer. Das Sammeln von Streitkräften in Divisionsgröße und deren längerer Einsatz in Übersee ist nur mit extremen Kosten möglich. Im Fall des Irak-Krieges haben wir den sogenannten "Drei-Billionen-Dollar-Krieg". Joseph Stiglitz aus Kolumbien und Linda Bilmes schätzten 2008 die langfristigen Kosten des Irak-Krieges auf 3 Billionen US-Dollar. (2) Diese Zahlen sind natürlich veraltet, denn das ist mehr als zehn Jahre her, aber 3 Billionen US-Dollar sind ziemlich viel, wenn man bedenkt darüber. Tatsächlich ist es derzeit größer als das kombinierte Bruttoinlandsprodukt Großbritanniens. Und man fragt sich, was für wunderbare humanitäre Projekte wir mit 3 Billionen Dollar hätten machen können, anstatt sie in einem Krieg zu verschwenden, der nichts anderes tat, als mehrere hunderttausend Menschen zu töten und eine Region zu destabilisieren.

Und diese Kriege sind natürlich weder in Libyen noch im Irak oder in Afghanistan vorbei. Afghanistan nähert sich dem Ende seines zweiten Jahrzehnts des Krieges und des zweiten Jahrzehnts der US-Intervention. Dies könnte der längste Krieg in der Geschichte der USA werden, wenn dies nicht bereits geschehen ist. Es hängt davon ab, wie Sie den längsten Krieg definieren, aber es wird sicherlich dort oben sein. Und man kann sich alle möglichen Dinge vorstellen, die mit einem Teil dieses Geldes hätten getan werden können, zum Beispiel die Impfung von Kindern, die untergeimpft sind. (Zwei Minuten ist das richtig? Eine Minute.) Man könnte an Leute denken, die nicht genug Medikamente haben, einschließlich in meinem eigenen Land, den Vereinigten Staaten, wo viele Leute ohne richtige Medikamente auskommen. Wie Ökonomen wissen, haben Sie Opportunitätskosten. Wenn Sie Geld für eine Sache ausgeben, steht es möglicherweise nicht für eine andere zur Verfügung. Und ich denke, wir haben wieder zu viel für Interventionen ausgegeben, ohne nennenswerte humanitäre Ergebnisse oder nur sehr wenige, die ich erkennen kann. Ich glaube, ich bin sehr beeindruckt von der medizinischen Analogie hier und der medizinischen Betonung. Deshalb habe ich mein Buch natürlich mit dem Titel "First Do No Harm" betitelt. Und der Grund ist, dass Sie in der Medizin nicht nur den Patienten operieren, weil der Patient leidet. Sie müssen genau analysieren, ob die Operation positiv oder negativ ist. Eine Operation kann natürlich Menschen verletzen, und in der Medizin ist manchmal das Beste nichts. Und vielleicht sollten wir hier als erstes die humanitären Krisen nicht verschlimmern, was wir auch getan haben. Vielen Dank.

Wilkinson

Danke schön Professor. Michael, dein zehnminütiger Streit kann beginnen, wenn du fertig bist.

Michael Chertoff

Hier geht es darum, ob humanitäre Interventionen ein Widerspruch sind, und ich denke, die Antwort darauf lautet nein. Manchmal ist es schlecht beraten, manchmal ist es gut beraten. Manchmal funktioniert es nicht, manchmal funktioniert es. Es funktioniert selten perfekt, aber nichts im Leben. Lassen Sie mich zunächst über die drei Beispiele sprechen, die der Professor gegeben hat: Afghanistan, Irak und Libyen. Ich werde Ihnen sagen, dass Afghanistan keine humanitäre Intervention war. Afghanistan war das Ergebnis eines Angriffs auf die Vereinigten Staaten, bei dem 3,000 Menschen getötet wurden, und es war ganz offen und absichtlich ein Versuch, die Person, die den Angriff startete, von der Fähigkeit zu entfernen, ihn erneut auszuführen. Wenn Sie der Meinung sind, dass es sich nicht gelohnt hat, werde ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Als wir nach Afghanistan gingen, fanden wir Laboratorien, in denen Al-Qaida mit chemischen und biologischen Wirkstoffen an Tieren experimentierte, damit diese gegen Menschen in der USA eingesetzt werden konnten Westen. Wären wir nicht nach Afghanistan gegangen, könnten wir diese jetzt einatmen, während wir sprechen. Dies ist nicht humanitär im Sinne von altruistisch. Dies ist eine Art grundlegende Kernsicherheit, die jedes Land seinen Bürgern schuldet.

Der Irak ist meiner Meinung nach auch nicht hauptsächlich eine humanitäre Intervention. Wir können in einer anderen Debatte darüber diskutieren, was mit dem Geheimdienst passiert ist und ob es völlig falsch oder nur teilweise falsch war, was die Möglichkeit von Massenvernichtungswaffen im Irak betrifft. Aber zumindest war dies die Hauptannahme. Es mag falsch gewesen sein, und es gibt alle möglichen Argumente dafür, dass die Art und Weise, wie es ausgeführt wurde, schlecht gemacht wurde. Aber es war auch nicht humanitär. Libyen war eine humanitäre Intervention. Und das Problem mit Libyen ist, dass ich denke, dass der zweite Teil von dem, was ich sagen möchte, nicht alle humanitären Interventionen gut sind. Und um eine Entscheidung zum Eingreifen zu treffen, müssen Sie einige sehr wichtige Elemente berücksichtigen, mit denen Sie konfrontiert sind. Was ist Ihre Strategie und Ihr Ziel, haben Sie Klarheit darüber? Wie ist Ihr Bewusstsein für die Bedingungen an dem Ort, an dem Sie tatsächlich eingreifen? Was sind Ihre Fähigkeiten und Ihre Bereitschaft, sich zu engagieren, um die Dinge bis zum Ende durchzuhalten? Und inwieweit haben Sie dann Unterstützung von der internationalen Gemeinschaft? Libyen ist ein Beispiel für einen Fall, in dem der Impuls zwar humanitär war, diese Dinge jedoch nicht sorgfältig durchdacht wurden. Und wenn ich das sagen kann, haben Michael Hayden und ich kurz nach Beginn dieses Prozesses darauf hingewiesen. (3) Dass der einfache Teil darin bestehen würde, Gaddafi zu entfernen. Der schwierige Teil würde sein, was passiert, nachdem Gaddafi entfernt wurde. Und so stimme ich hier dem Professor zu. Hätte sich jemand die vier Faktoren angesehen, die ich erwähnt habe, hätte er gesagt: "Weißt du, wir wissen es nicht wirklich, wir haben nicht wirklich durchgemacht, was ohne Gaddafi passiert?" Was passiert mit all den Extremisten im Gefängnis? Was passiert mit all den Söldnern, für die er bezahlt hat und die jetzt nicht mehr bezahlt werden? Und das führte zu einigen negativen Ergebnissen. Ich denke auch, dass Sie nicht verstanden haben, dass Sie eine instabile Situation haben, wenn Sie einen Diktator entfernen. Und wie Colin Powell immer sagte, wenn Sie es kaputt gemacht haben, haben Sie es gekauft. Wenn Sie einen Diktator entfernen wollen, müssen Sie bereit sein, in die Stabilisierung zu investieren. Wenn Sie nicht bereit sind, diese Investition zu tätigen, haben Sie nichts damit zu tun, ihn zu entfernen.

Zum Beispiel auf der anderen Seite, wenn Sie sich zum Beispiel die Interventionen in Sierra Leone und der Elfenbeinküste ansehen. Sierra Leone war 2000. Es gab die Vereinigte Front, die in der Hauptstadt vorrückte. Die Briten kamen herein, sie stießen sie ab. Sie fuhren sie zurück. Aus diesem Grund konnte sich Sierra Leone stabilisieren und es kam schließlich zu Wahlen. Oder Elfenbeinküste, Sie hatten einen Amtsinhaber, der sich weigerte zu akzeptieren, dass er eine Wahl verloren hatte. Er begann Gewalt gegen sein Volk anzuwenden. Es gab eine Intervention. Er wurde schließlich verhaftet und jetzt hat die Elfenbeinküste eine Demokratie. Es gibt also wieder Möglichkeiten für humanitäre Interventionen, die erfolgreich sein können, aber nicht, wenn Sie die vier Merkmale, über die ich gesprochen habe, nicht beachten.

Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel von etwas geben, mit dem wir heute buchstäblich konfrontiert sind, und genau das geschieht in Syrien. Und lassen Sie uns die Frage stellen, ob vor ein paar Jahren, bevor die Russen tief involviert waren, bevor die Iraner tief involviert waren, eine Intervention dazu beigetragen hätte, buchstäblich Zehntausende Menschen vor dem Tod unschuldiger Zivilisten mit Bomben zu retten und chemische Waffen sowie eine riesige Massenmigrationskrise. Und ich denke, die Antwort lautet: Hätten wir in Syrien das getan, was wir 1991 im Nordirak getan haben, hätten wir eine Flugverbotszone und eine Flugverbotszone für Assad und sein Volk eingerichtet, und wenn wir es früh getan hätten, hätten wir es vielleicht getan verhinderte, was sich jetzt in der Region entfaltet und weiter entfaltet. Also, jetzt werde ich es von der anderen Linse aus betrachten: Was passiert, wenn Sie nicht eingreifen, wie ich vermute, dass wir es in Syrien getan haben könnten? Sie haben nicht nur eine humanitäre Krise, sondern auch eine Sicherheitskrise. Denn als Folge der Tatsache, dass ich keine der Regeln, über die ich gesprochen habe, wirklich durchgesetzt habe und trotz der Tatsache, dass Präsident Obama sagte, es gäbe eine rote Linie über chemische Waffen, verschwand die Linie, als die chemischen Waffen verwendet wurden. Aufgrund der Tatsache, dass wir diese humanitären Maßnahmen nicht durchgesetzt haben, hatten wir nicht nur viele Todesfälle, sondern buchstäblich einen Umbruch, der jetzt bis ins Herz Europas reicht. Der Grund, warum die EU jetzt eine Krise in Bezug auf Migration hat, ist, dass die Russen und Syrer mit einiger Absicht absichtlich gehandelt haben, um Zivilisten aus dem Land zu vertreiben und sie zu zwingen, woanders hinzugehen. Viele von ihnen sind jetzt in Jordanien und belasten Jordanien, aber viele von ihnen versuchen, nach Europa zu gelangen. Und ich habe wenig Zweifel daran, dass Putin verstanden oder schnell erkannt hat, auch wenn es nicht seine ursprüngliche Absicht war, dass Sie, sobald Sie eine Migrationskrise auslösen, eine Unordnung und Zwietracht innerhalb Ihres Hauptgegners, nämlich Europas, verursachen. Und das wirkt destabilisierend, dessen Folgen wir bis heute sehen.

Um ehrlich zu sein, möchte ich unter anderem sagen, dass humanitäre Interventionen oft eine altruistische Dimension haben, aber offen gesagt auch eine eigennützige Dimension. Orte der Unordnung sind Orte, an denen Terroristen operieren, und Sie haben gesehen, dass Isis bis vor kurzem Territorium in Teilen Syriens und Teilen des Irak hatte, die nicht ordnungsgemäß regiert wurden. Es entstehen Migrationskrisen und ähnliche Krisen, die sich dann auf die Stabilität und die Ordnung des Rest der Welt auswirken. Und es schafft auch Missstände und Rückzahlungswünsche, die oft zu immer wieder andauernden Gewaltzyklen führen, und das sieht man in Ruanda.

Mein Fazit lautet also: Nicht alle humanitären Interventionen sind gerechtfertigt, nicht alle humanitären Interventionen sind richtig durchdacht und richtig ausgeführt. Aus dem gleichen Grund sind jedoch nicht alle falsch oder werden nicht ordnungsgemäß ausgeführt. Und wieder gehe ich zurück auf 1991 und die Flugverbotszone und die Flugverbotszone in Kurdistan als Beispiel für eine, die funktioniert hat. Der Schlüssel ist folgender: Machen Sie sich klar, warum Sie hineingehen; Unterschätzen Sie nicht die Kosten für das, was Sie unternehmen. Sie verfügen über die Fähigkeiten und das Engagement, um sicherzustellen, dass Sie mit diesen Kosten umgehen und das Ergebnis erzielen können, das Sie sich vorgenommen haben. Stellen Sie sicher, dass Sie sich der Bedingungen vor Ort bewusst sind, und nehmen Sie eine rationale Einschätzung vor. Und endlich internationale Unterstützung bekommen, nicht alleine gehen. Ich denke, unter diesen Umständen kann eine humanitäre Intervention nicht nur erfolgreich sein, sondern auch viele Leben retten und unsere Welt sicherer machen. Vielen Dank.

Frage (Wilkinson)

Danke, Michael. Vielen Dank für diese einleitenden Bemerkungen. Ich stelle eine Frage und gehe dann zu den Fragen des Publikums über. Meine Frage lautet: Sie haben beide eine Reihe historischer Beispiele angeführt. Aber würden Sie sagen, es ist eine faire Einschätzung, dass praktisch das Problem ist, dass es niemals einen ausreichenden langfristigen Plan, ausreichende Vorsätze, ausreichende wohlwollende Motivationen oder eine ausreichende Schadensanalyse geben kann, um der Tatsache entgegenzuwirken, dass einzelne Organisationen und internationale Organisationen sind fehlbar. Und sie werden immer Fehler machen. Und die Fehlbarkeit dieser Gruppen bedeutet, dass humanitäre Intervention ein Widerspruch sein muss. Also, Michael, wenn du antworten möchtest.

Antwort (Chertoff)

Meine Antwort lautet: Untätigkeit ist Handlung. Einige Leute denken, wenn Sie etwas nicht tun, das sich irgendwie enthält. Aber wenn Sie etwas nicht tun, wird etwas passieren. Wenn beispielsweise Franklin Roosevelt 1940 beschlossen hätte, den Briten bei Lend Lease nicht zu helfen, weil „ich nicht weiß, ob ich einen Fehler mache oder nicht“, hätte dies zu einem anderen Ergebnis in Bezug auf World geführt Krieg II. Ich glaube nicht, dass wir sagen würden: "Nun, aber das war Untätigkeit, also war es egal." Ich denke, Untätigkeit ist eine Form des Handelns. Und jedes Mal, wenn Sie eine Wahl haben, müssen Sie die Konsequenzen so weit wie möglich abwägen, indem Sie etwas tun und auf etwas verzichten.

Antwort (Gibbs)

Nun, ich denke, dass Untätigkeit natürlich eine Form des Handelns ist, aber die Verantwortung sollte immer bei der Person liegen, die sich für eine Intervention einsetzt. Denn lassen Sie uns das ganz klar sagen: Intervention ist eine Kriegshandlung. Humanitäre Intervention ist nur ein Euphemismus. Wenn wir uns für eine humanitäre Intervention einsetzen, befürworten wir einen Krieg. Die Interventionsbewegung ist eine Kriegsbewegung. Und diejenigen, die sich gegen den Krieg einsetzen, scheinen mir wirklich keine Beweislast zu haben. Die Beweislast sollte bei denen liegen, die sich für die Anwendung von Gewalt einsetzen, und tatsächlich sollten die Standards für die Anwendung von Gewalt sehr hoch sein. Und ich denke, wir können sehen, dass es in der Vergangenheit in außergewöhnlichem Maße ziemlich leichtfertig verwendet wurde.

Und ein grundlegendes Problem, das Sie bei kleinen Interventionen haben - zum Beispiel in der Flugverbotszone von 1991 über dem Irak - ist, dass diese Dinge in der realen Welt stattfinden, nicht in einer vorgetäuschten Welt. Und in dieser realen Welt betrachten sich die Vereinigten Staaten als Großmacht, und es wird immer die Frage der amerikanischen Glaubwürdigkeit geben. Und wenn die USA halbe Maßnahmen ergreifen, wie zum Beispiel eine Flugverbotszone, wird es immer Druck auf die Vereinigten Staaten von verschiedenen Fraktionen im außenpolitischen Establishment geben, maximalistischere Anstrengungen zu unternehmen und das Problem ein für alle Mal zu lösen. Daher die Notwendigkeit eines weiteren Krieges mit dem Irak im Jahr 2003, der eine völlige Katastrophe zur Folge hatte. Ich werde sehr mulmig, wenn ich Leute über "Lass uns nur eine begrenzte Intervention machen, es hört einfach damit auf" höre, weil es normalerweise nicht damit aufhört. Es gibt den Sumpf-Effekt. Sie treten in den Sumpf und Sie gelangen immer tiefer in den Sumpf. Und es wird immer diejenigen geben, die sich für ein immer tieferes Eingreifen einsetzen.

Ich denke noch ein Punkt: Ich wollte auf die Behauptung antworten, dass der Irak- und der Afghanistan-Krieg keine wirklich humanitären Interventionen waren. Es ist wahr, dass dies zu einem gewissen Grad war, beide Interventionen waren zumindest teilweise traditionelles nationales Interesse, Realpolitik und dergleichen. Wenn Sie jedoch auf die Aufzeichnung zurückblicken, waren beide eindeutig teilweise als humanitäre Interventionen gerechtfertigt, sowohl von der Bush-Regierung als auch von vielen Akademikern. Ich habe hier einen überarbeiteten Band vor mir, der von der University of California Press veröffentlicht wurde, und ich glaube, es ist 2005, genannt Grundsatzfrage: Humanitäre Argumente für den Krieg im Irak. “(4) Führen Sie einfach eine Google-Suche nach„ humanitären Argumenten für den Krieg im Irak “durch, und dies war ein wesentlicher Teil des Bildes. Ich denke, es ist eine Art Umschreibung der Geschichte, zu sagen, dass die humanitäre Intervention kein wesentlicher Faktor für die Argumente für einen Krieg im Irak oder in Afghanistan war. Sie waren sehr viel Teil dieser beiden Kriege. Und ich würde sagen, dass die Ergebnisse die Idee einer humanitären Intervention sehr diskreditieren.

Frage (Publikum)

Vielen Dank, Sie haben beide über einige historische Beispiele gesprochen und ich würde gerne Ihre beiden Perspektiven über die aktuelle Situation in Venezuela hören. Und die Trump-Administration sowie die Pläne und Berichte haben ergeben, dass sie möglicherweise Pläne haben, dort militärische Gewalt anzuwenden, und wie Sie dies angesichts der beiden von Ihnen geteilten Perspektiven bewerten würden.

Antwort (Chertoff)

Ich denke also, was in Venezuela passiert, ist zunächst einmal, dass es offensichtlich eine politische Diktatur gibt. Und wie gesagt, ich glaube nicht, dass Fragen des politischen Regimes ein Grund sind, militärisch einzugreifen. Hier gibt es auch ein humanitäres Element. Die Leute hungern. Aber ich weiß nicht, dass wir uns auf dem Niveau der humanitären Krise befinden, die wir in anderen Fällen gesehen haben. Meine kurze Antwort wäre also: Ich glaube nicht, dass wir die Schwelle für eine echte Diskussion über humanitäre Interventionen im militärischen Sinne erreicht haben.

Das heißt nicht, dass es keine nichtmilitärischen Interventionsmöglichkeiten gibt, nur um klar zu sein, also runden wir das Bild ab. Es gibt viele Tools in der Toolbox, wenn Sie sich mit Interventionen befassen. Es gibt Sanktionen, Wirtschaftssanktionen. Es gibt sogar eine potenzielle Verwendung von Cyber-Tools, um einen Einfluss auf das Geschehen zu haben. In einigen Fällen besteht die Möglichkeit, rechtliche Schritte einzuleiten, beispielsweise beim Internationalen Strafgerichtshof oder so. All dies sollte also als Teil der Toolbox betrachtet werden. Wenn ich Venezuela betrachten würde und davon ausgehen würde, dass es, wie ich betone, nicht das Niveau der humanitären Intervention erreicht hat, müssten Sie folgende Themen abwägen: Gibt es ein Endspiel, das wir sehen, oder eine Strategie, die wir als erfolgreich ansehen? Haben wir die Fähigkeiten, um dies zu erreichen? Haben wir internationale Unterstützung? Ich denke, all das würde wahrscheinlich dagegen sprechen. Das heißt nicht, dass es sich nicht ändern könnte, aber die Dimensionen davon haben meines Erachtens nicht den Punkt erreicht, an dem militärische Maßnahmen vernünftig oder wahrscheinlich sind.

Antwort (Gibbs)

Nun, das Wichtigste, was Sie über Venezuela wissen müssen, ist, dass es sich um eine nicht diversifizierte ölexportierende Wirtschaft handelt und dass der Ölpreis seit 2014 gesunken ist. Ich gebe zu, dass vieles, was jetzt passiert, die Schuld von Venezuela ist Maduro und autoritäre Maßnahmen, die er ergriffen hat, sowie Missmanagement, Korruption und so weiter. Das meiste, was durch eine vernünftige Lesung, durch eine informierte Lesung geschehen ist, ist auf niedrige Ölpreise zurückzuführen.

Ich denke, es handelt sich um ein größeres Problem, nämlich die Art und Weise, wie humanitäre Krisen häufig durch Wirtschaftskrisen ausgelöst werden. In den Diskussionen über Ruanda wird fast nie darüber gesprochen, dass der Völkermord - und ich denke, es war wirklich ein Völkermord im Fall Ruandas - der Völkermord der Hutu an den Tutsi im Kontext einer großen Wirtschaftskrise infolge des Zusammenbruchs des Kaffees stattfand Preise. Wieder eine sehr undiversifizierte Wirtschaft, die fast ausschließlich auf Kaffee angewiesen war. Kaffeepreise brechen zusammen, Sie bekommen eine politische Krise. Jugoslawien hatte eine große Wirtschaftskrise, kurz bevor sich das Land auflöste und in die Hölle hinabstieg. Wir wissen über den Abstieg in die Hölle Bescheid, die meisten Menschen wissen nichts über die Wirtschaftskrise.

Aus irgendeinem Grund finden die Leute die Wirtschaft langweilig, und weil es langweilig ist und militärische Interventionen aufregender erscheinen, denken wir, dass die Lösung darin besteht, die 82. Luftlandedivision zu entsenden. In der Erwägung, dass es aus humanitärer Sicht vielleicht einfacher und viel billiger und einfacher und besser gewesen wäre, die Wirtschaftskrise anzugehen; Die sehr starke Betonung der Sparmaßnahmen im internationalen Wirtschaftssystem und die sehr schädlichen politischen Auswirkungen der Sparmaßnahmen in vielen Ländern. Hier ist ein historischer Kontext notwendig: Bei all den ständigen, sich wiederholenden Hinweisen auf das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg, die wir immer wieder und immer wieder hören, vergessen die Menschen oft, dass eines der Dinge, die uns Adolph Hitler gebracht haben, der Große war Depression. Eine vernünftige Lektüre der deutschen Geschichte Weimars wäre, dass Sie ohne die Depression mit ziemlicher Sicherheit nicht den Aufstieg des Nationalsozialismus erlebt hätten. Ich denke also, dass die wirtschaftlichen Probleme im Fall Venezuelas besser angegangen werden sollten - selbst wenn die Vereinigten Staaten Maduro mit allen Mitteln stürzen und durch jemand anderen ersetzen würden, müsste sich jemand anderes immer noch mit dem Problem des niedrigen Ölpreises befassen Preise und die schädlichen Auswirkungen auf die Wirtschaft, die durch humanitäre Interventionen nicht angegangen würden, ob wir es so nennen oder etwas anderes.

Ich denke, ein weiterer Punkt in Bezug auf die Vereinigten Staaten und Venezuela ist, dass die Vereinten Nationen einen Vertreter dorthin geschickt und die US-Sanktionen als die Verschärfung der humanitären Krise verurteilt haben. Die Intervention der Vereinigten Staaten - zu diesem Zeitpunkt eher wirtschaftlich als militärisch - macht die Sache noch schlimmer, und das muss eindeutig aufhören. Wenn wir daran interessiert sind, den Menschen in Venezuela zu helfen, würden die Vereinigten Staaten es sicherlich nicht noch schlimmer machen wollen.

 

David N. Gibbs ist Professor für Geschichte an der Universität von Arizona und hat zahlreiche Veröffentlichungen zu den internationalen Beziehungen zwischen Afghanistan, der Demokratischen Republik Kongo und dem ehemaligen Jugoslawien veröffentlicht. Derzeit schreibt er sein drittes Buch über den Aufstieg des US-Konservatismus während der 1970.

(1) Gilbert Burnham et al., "Mortalität nach der Invasion des Irak 2003: Eine Stichprobenerhebung zum Querschnittsanalyse-Cluster". Lanzette 368, nein. 9545, 2006. Notiere dass der LanzetteDie beste Schätzung für übermäßige Todesfälle aufgrund der Invasion ist tatsächlich höher als die oben zitierte. Die korrekte Zahl ist 654,965 anstatt der 560,000, die ich vorgestellt habe.

(2) Linda J. Bilmes und Joseph E. Stiglitz, Der Drei-Billionen-Dollar-Krieg: Die wahren Kosten des Irak-Konflikts. New York: Norton, 2008.

(3) Michael Chertoff und Michael V. Hayden, "Was passiert, nachdem Gaddafi entfernt wurde?" Die Washington Post, April 21, 2011.

(4) Thomas Cushman, Hrsg., Grundsatzfrage: Humanitäre Argumente für den Krieg im Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.

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