Medea Benjamin & Nicolas Davies: Forhandlinger "Stadig den eneste vej frem" for at afslutte Ukraine-krigen

AMY GOD MAND: The Washington Post is rapportering Biden-administrationen har udelukket ideen om at presse Ukraine til at forhandle med Rusland for at afslutte krigen, selvom mange amerikanske embedsmænd mener, at ingen af ​​siderne er "i stand til at vinde krigen direkte."

Dette kommer, da krigen i Ukraine ser ud til at eskalere på en række fronter. Lørdag beskadigede en massiv eksplosion en nøglebro, der forbinder Rusland med Krim, som Moskva annekterede i 2014. Den russiske præsident, Vladimir Putin, anklagede Ukraine for at begå, hvad han kaldte en terrorhandling. Siden da har russiske missiler ramt over et dusin ukrainske byer, herunder Kiev og Lviv, og dræbt mindst 20 mennesker.

Tirsdag aften blev præsident Biden interviewet af Jake Tapper d CNN.

JAKE TAPPER: Ville du være villig til at mødes med ham på G20?

FORMAND JOE Biden: Se, jeg har ikke til hensigt at mødes med ham, men hvis han for eksempel kom til mig på G20 og sagde: "Jeg vil gerne tale om frigivelsen af ​​Griner," ville jeg mødes med ham. Jeg mener, det ville afhænge af. Men jeg kan ikke forestille mig - se, vi har taget stilling - jeg har lige holdt et G7-møde i morges - ideen om noget om Ukraine med Ukraine. Så jeg er ikke ved at, og er heller ikke nogen anden parat til, at forhandle med Rusland om, at de bliver i Ukraine, beholder nogen del af Ukraine osv.

AMY GOD MAND: På trods af Bidens kommentarer er der stigende opfordringer til USA om at presse på for forhandlinger. Søndag dukkede general Mike Mullen, den tidligere formand for Joint Chiefs of Staff, op ABC Denne uge.

MICHAEL MULLEN: Det taler også om behovet, synes jeg, for at komme til bordet. Jeg er lidt bekymret over sproget, som vi er på toppen af, om man vil.

MARTHA RADDATZ: Præsident Bidens sprog.

MICHAEL MULLEN: Præsident Bidens sprog. Vi er cirka i toppen af ​​sprogskalaen, om du vil. Og jeg tror, ​​vi skal bakke lidt op og gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at forsøge at komme til bordet for at løse denne ting.

AMY GOD MAND: Vi får nu selskab af to gæster: Medea Benjamin, medstifter af fredsgruppen CodePink, og Nicolas JS Davies. De er medforfatterne til den kommende bog, Krig i Ukraine: At give mening om en meningsløs konflikt.

Medea, lad os begynde med dig i Washington, DC, jeg mener, du ser på den sidste uge, den massive regn af missiler og droneangreb fra det russiske militær over hele Ukraine, helt ind i det vestlige Ukraine, på steder som Lviv og hovedstaden , Kiev, og du ser, at præsident Putin truer med at bruge en atombombe. Er det muligt at forhandle? Hvordan ville det se ud? Og hvad skal der til for at opnå det?

MEDEA BENJAMIN: Forhandlinger er ikke kun mulige, de er helt afgørende. Der har været nogle forhandlinger om nøglespørgsmål indtil videre, såsom Zaporizhzhia-atomkraftværket, såsom at få kornet ud af Ukraine, såsom fangebyttet. Men der har ikke været forhandlinger om de store spørgsmål. Og Antony Blinken, udenrigsministeren, har ikke mødtes med Lavrov. Vi har lige hørt i det klip, hvordan Biden ikke ønsker at tale med Putin. Den eneste måde, denne krig ender på, er ved forhandlinger.

Og vi har set USA faktisk torpedere forhandlinger med udgangspunkt i de forslag, som russerne fremsatte lige før invasionen, som blev afvist af USA. Og så så vi, da den tyrkiske regering mæglede forhandlinger i slutningen af ​​marts, tidligt april, hvordan det var den britiske præsident, Boris Johnson, samt forsvarsminister Austin, der torpederede disse forhandlinger.

Så jeg tror ikke, at det er realistisk at tro, at der vil være en klar sejr af ukrainerne, som vil være i stand til at komme tilbage hver en tomme af territorium, som de nu siger, inklusive Krim og hele Donbas. Der skal gås på kompromis på begge sider. Og vi, den amerikanske offentlighed, er nødt til at presse Det Hvide Hus og vores ledere i Kongressen til at opfordre til proaktive forhandlinger nu.

JUAN GONZÁLEZ: Medea, kunne du være lidt mere specifik om de forhandlinger, der fandt sted, sponsoreret af Tyrkiet og også Israel, som jeg forstår, med hensyn til hvad der var den potentielle vej frem til en våbenhvile, som blev torpederet? For de fleste amerikanere er ikke klar over, at der tidligt i krigen var en mulighed for at kunne stoppe kampene.

MEDEA BENJAMIN: Nå, ja, og vi går i detaljer i vores bog, Krig i Ukraine: At give mening om en meningsløs konflikt, om præcis, hvad der skete dengang, og hvordan forslaget, der omfattede neutralitet for Ukraine, en fjernelse af russiske tropper, hvordan Donbas-regionen virkelig skulle gå tilbage til Minsk-aftalerne, som aldrig blev opfyldt, og der var en meget positiv svar fra ukrainerne på de russiske forslag. Og så så vi Boris Johnson komme for at mødes med Zelensky og sige, at det, citat, "kollektive Vesten" ikke var ved at lave en aftale med russerne og var der for at støtte Ukraine i denne kamp. Og så så vi den samme slags besked komme fra forsvarsminister Austin, som sagde, at målet var at svække Rusland. Så målstolperne ændrede sig, og hele den aftale blev sprængt i luften.

Og vi ser nu, at Zelensky, fra engang at have sagt, at han accepterede neutralitet for Ukraine, nu opfordrer til at fremskynde en NATO ansøgning til Ukraine. Og så ser vi russerne, der også har hærdet deres synspunkter ved at have disse - en folkeafstemning og derefter forsøge at annektere disse fire provinser. Så hvis den aftale faktisk var gået fremad, tror jeg, vi ville have set en ende på denne krig. Det bliver sværere nu, men det er stadig den eneste vej frem.

JUAN GONZÁLEZ: Og det faktum, at præsident Biden stadig fravælger muligheden for samtaler med Rusland - de af os, der er gamle nok til at huske Vietnamkrigen, forstår, at USA, mens de kæmpede i Vietnamkrigen, tilbragte fem år ved forhandlingsbordet i Paris, mellem kl. 1968 og 1973, i fredsforhandlinger med Vietnams National Liberation Front og den vietnamesiske regering. Så det er ikke uhørt, at man kan føre fredsforhandlinger, mens en krig stadig er i gang. Jeg undrer mig over dine tanker om det.

MEDEA BENJAMIN: Ja, men Juan, det vil vi ikke - vi ønsker ikke at se disse fredsforhandlinger fortsætte i fem år. Vi ønsker at se fredsforhandlinger, der bliver enige meget snart, fordi denne krig påvirker hele verden. Vi ser en stigning i sult. Vi ser en stigning i brugen af ​​beskidt energi. Vi ser en stigning og en hærdning af militarister over hele verden og øgede udgifter til militarisme, en styrkelse af NATO. Og vi ser den reelle mulighed for atomkrig. Så vi har ikke råd til, som en klode, at lade dette fortsætte i årevis.

Og det er derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at det progressive folk i dette land erkender, at der ikke er én demokrat, der stemte imod pakken på 40 milliarder dollars til Ukraine eller den nyere pakke på 13 milliarder dollar, at dette spørgsmål faktisk bliver sat spørgsmålstegn ved af højrefløjen, det ekstreme højre i dette land. Det bliver også sat spørgsmålstegn ved af Donald Trump, som sagde, at hvis han havde været præsident, ville denne krig ikke ske. Han ville nok have talt med Putin, hvilket er rigtigt. Så vi er nødt til at bygge en oppositionsbevægelse fra venstre for at sige, at vi ønsker, at demokraterne i Kongressen slutter sig til alle republikanere, der vil deltage i dette for at lægge pres på Biden. Lige nu har lederen af ​​det Progressive Caucus, Pramila Jayapal, svært ved selv at få sit Progressive Caucus til at skrive under på et meget moderat brev, der siger, at vi bør parre den militære bistand til Ukraine med et diplomatisk skub. Så det er vores opgave nu at skabe momentum for diplomati.

AMY GOD MAND: I april mødtes den britiske premierminister Boris Johnson med den ukrainske præsident Zelensky. Det er blevet rapporteret, at Johnson pressede Zelensky til at afbryde fredsforhandlinger med Rusland. Dette er daværende premierminister Johnson, der bliver interviewet af Bloomberg News tilbage i maj.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: Hvordan kan du forholde dig til enhver sådan fortaler for en aftale med Putin?

kitty DONALDSON: Ja.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: Hvordan kan du håndtere en krokodille, når den er midt i at spise dit venstre ben? Du ved, hvad er forhandlingerne? Og det er det, Putin gør. Og enhver form for — han vil forsøge at fastfryse konflikten, han vil forsøge at opfordre til en våbenhvile, mens han forbliver i besiddelse af væsentlige dele af Ukraine.

kitty DONALDSON: Og siger du det til Emmanuel Macron?

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: Og det gør jeg overfor alle mine venner og kolleger i G7 og kl NATO. Og det får alle i øvrigt. Når du har gennemgået logikken, kan du se, at det er meget, meget svært at få en —

kitty DONALDSON: Men du må ønske, at denne krig slutter.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: - at få en forhandlingsløsning.

AMY GOD MAND: Jeg ville bringe Nicolas Davies ind i samtalen, medforfatter til Krig i Ukraine: At give mening om en meningsløs konflikt. Betydningen af, hvad Boris Johnson sagde, og også forsøgene fra nogle i den amerikanske kongres på at presse på for forhandlinger, er meget forskellig fra, hvad den tidligere premierminister sagde i Storbritannien, som f.eks. kongresmedlem Pramila Jayapal, der udarbejdede et kongres-sign-on-brev, der kalder på Biden at tage skridt til at afslutte Ukraine-krigen ved hjælp af — gennem flere trin, herunder en forhandlet våbenhvile og nye sikkerhedsaftaler med Ukraine? Indtil videre har kun kongresmedlem Nydia Velázquez skrevet under som medsponsor. Så hvis du kan tale om presset?

NICHOLAS DAVIES: Ja, ja, jeg mener, effekten af ​​det, vi ser, er faktisk en slags spændinger. Hvis USA og Storbritannien er villige til at torpedere forhandlinger, når de finder sted, men så er de ikke villige til det - du ved, de er villige til at gå hen og fortælle Zelensky og Ukraine, hvad de skal gøre, når det er et spørgsmål om at dræbe forhandlinger, men nu siger Biden, at han ikke er villig til at bede dem om at genstarte forhandlingerne. Så det er ret klart, hvor det fører hen, som er til endeløs krig.

Men sandheden er, at enhver krig ender ved forhandlingsbordet. Og ved FN's Generalforsamling for et par uger siden trådte verdensledere den ene efter den anden op for at minde om NATO og Rusland og Ukraine af det, og at det, som FN-pagten kræver, er en fredelig løsning af konflikter gennem diplomati og forhandling. FN-pagten siger ikke, at når et land begår aggression, skal de derfor udsættes for en endeløs krig, der dræber millioner af mennesker. Det er bare "måske gør det rigtigt".

Så faktisk talte 66 lande op ved FN's Generalforsamling for at genoptage fredsforhandlinger og våbenhvileforhandlinger så hurtigt som muligt. Og det inkluderede for eksempel Indiens udenrigsminister, som sagde: "Jeg bliver - vi bliver presset til at tage parti her, men vi har været tydelige lige fra begyndelsen, at vi er på fredens side. ” Og det er det, verden efterlyser. Disse 66 lande omfatter Indien og Kina, med milliarder af mennesker. Disse 66 lande repræsenterer størstedelen af ​​verdens befolkning. De er for det meste fra det globale syd. Deres folk lider allerede af mangel på fødevarer, der kommer fra Ukraine og Rusland. De står over for udsigten til hungersnød.

Og oven i købet står vi nu over for en alvorlig fare for atomkrig. Matthew Bunn, som er atomvåbenekspert ved Harvard University, fortalte NPR forleden, at han anslår en 10 til 20 % chance for brug af atomvåben i Ukraine eller over Ukraine. Og det var før hændelsen på Kerch-strædet-broen og gengældelsesbombningen fra Rusland. Så hvis begge sider bare bliver ved med at eskalere, hvad vil Matthew Bunns vurdering af chancen for atomkrig være om et par måneder eller et år? Og Joe Biden sagde selv ved en fundraiser i mediemogulen James Murdochs hus, hvor han bare chattede med sine økonomiske bagmænd foran pressen, at han ikke tror på, at nogen af ​​siderne kan bruge et taktisk atomvåben, uden at det derefter eskalerer til Armageddon.

Og så er vi her. Vi er gået fra begyndelsen af ​​april, hvor præsident Zelensky gik på tv og fortalte sit folk, at målet er fred og genoprettelse af det normale liv så hurtigt som muligt i vores indfødte stat - vi er gået fra at Zelensky forhandler om fred, en 15-punkts fredsplan, der virkelig så meget, meget lovende ud, til nu en stigende - en reel udsigt til brugen af ​​atomvåben, med faren stigende hele tiden.

Det her er bare ikke godt nok. Dette er ikke ansvarlig ledelse fra Biden eller Johnson, og nu hævdede Truss, i Storbritannien, Johnson, da han tog til Kiev den 9. april, at han talte for, citat, "det kollektive Vesten." Men en måned senere fremsatte Emmanuel Macron fra Frankrig og Olaf Scholz fra Tyskland og Mario Draghi fra Italien alle nye opfordringer til nye forhandlinger. Du ved, de ser ud til at have pisket dem tilbage i kø nu, men i virkeligheden er verden desperat efter fred i Ukraine lige nu.

JUAN GONZÁLEZ: Og, Nicolas Davies, hvis det er tilfældet, hvorfor ser du så lidt i vejen for fredsbevægelser i befolkningerne i de avancerede vestlige lande på dette stadium?

NICHOLAS DAVIES: Nå, faktisk er der ret store og regelmæssige fredsdemonstrationer i Berlin og andre steder rundt omkring i Europa. Der har været større demonstrationer i Storbritannien end i USA. Og du ved, jeg mener, al ære til min medforfatter her, Medea, fordi hun har arbejdet så, så hårdt, sammen med hele CodePink og medlemmerne af Peace Action, Veterans for Peace og andre fredsorganisationer i USA.

Og virkelig, men offentligheden - offentligheden har virkelig brug for at forstå situationen. Og du ved, det er derfor, vi har skrevet denne bog, for at prøve at give folk - det er en kort bog, omkring 200 sider, en grundlæggende primer til folket - for at give folk en klarere forståelse af, hvordan vi kom ind i denne krise , vores egen regerings rolle i at være med til at sætte scenen for dette gennem årene op til det, du ved, gennem NATO ekspansion og gennem begivenhederne i 2014 i Ukraine og indsættelsen af ​​en regering dér, som ifølge en Gallup-måling i april 2014, knap 50 % af ukrainerne selv betragtede det som en legitim regering, og det fremkaldte løsrivelsen af ​​Krim og en borgerkrig i Donbas, du ved, der dræbte 14,000 mennesker, da freden i Minsk blev underskrevet et år senere. Og vi har meget mere om alt dette i vores bog, og vi håber virkelig, at folk vil få et eksemplar og læse det og slutte sig til fredsbevægelsen.

JUAN GONZÁLEZ: Og, Nicolas, hvis jeg kan, ville jeg hente Medea igen. Apropos fred, Medea, gav Nobels Fredspriskomité for nylig Nobelprisen til en gruppe civilsamfundsgrupper i Hviderusland, Rusland og Ukraine. Og i Ukraine var det Center for Borgerlige Frihedsrettigheder. Du skrev en stykke in Fælles Dreams i denne uge taler om kritikken af ​​denne pris fra en førende pacifist i Ukraine, der kritiserede Center for Borgerlige Frihedsrettigheder for at omfavne internationale donorers dagsordener, såsom udenrigsministeriet og National Endowment for Democracy. Kan du uddybe det, og den manglende opmærksomhed i Vesten på krænkelser af borgerlige frihedsrettigheder inde i Ukraine?

MEDEA BENJAMIN: Nå, ja, vi citerede en førende krigsmodstander, pacifist i Ukraine, der sagde, at den organisation, der vandt Nobels Fredspris, fulgte Vestens dagsorden, ikke opfordrede til fredsforhandlinger, men faktisk efterlyste flere våben, ikke var — ville ikke tillade diskussionen om krænkelser af menneskerettighederne på Ukraines side og ville ikke støtte dem, der blev banket op eller på anden måde misbrugt for ikke at ville kæmpe.

Og så var vores stykke at sige, at en Nobelpris virkelig burde gå til de organisationer i Rusland, Ukraine, Hviderusland, der støtter krigsmodstanderne. Og selvfølgelig ved vi, at der er mange, mange tusinde af dem inde i Rusland, som forsøger at flygte ud af landet og har svært ved at finde asyl, især når de kommer til USA.

Men, Juan, før vi går, ville jeg bare rette noget, som Amy sagde om Pramila Jayapals brev. Det har 26 medlemmer af Kongressen, der har underskrevet det nu, og vi presser stadig på for at få flere til at underskrive det. Så jeg ville bare have, at folk skulle gøre det klart, at der stadig er et øjeblik til at ringe til jeres medlemmer af Kongressen og presse dem til at opfordre til diplomati.

AMY GOD MAND: Det er meget vigtigt, 26 medlemmer. Føler du, at der er et skub i Kongressen nu, at der er en slags ændring af tidevandet? Jeg var ikke klar over, at mange havde skrevet under. Og endelig er du også bekymret over, at Putin i sidste uge udnævnte denne chef for militære operationer, Sergei Surovikin, kendt som "Slagteren af ​​Syrien", som "General Armageddon", i denne massive bombning af missiler og droneangreb i hele Ukraine og drabene på snesevis af mennesker?

MEDEA BENJAMIN: Nå, selvfølgelig er vi bekymrede over det. Hele vores indsats i dette, at skrive denne bog - og vi producerede en 20-minutters video - er at vise folk den frygtelige ødelæggelse for det ukrainske folk, som denne krig forårsager.

Og i forhold til kongressen synes vi, at 26 medlemmer faktisk er ret patetisk, at det skal være alle medlemmer af kongressen. Hvorfor er det en vanskelig ting at indkalde til forhandlinger? Dette brev siger ikke engang, at man skal afbryde militærhjælpen. Så vi mener, at dette er noget, som alle medlemmer af kongressen bør støtte. Og det faktum, at de ikke er det, er ret forbløffende og afspejler virkelig, at vi ikke har en bevægelse i dette land, der er stærk nok lige nu til at ændre tidevandet.

Og det er derfor, vi er på en 50-by taletur. Vi opfordrer folk til at invitere os til deres fællesskaber. Vi opfordrer folk til at holde fester, læse bogen, vise videoen. Dette er et vendepunkt i historien. Vi har talt om potentialet ved atomkrig. Nå, det er os, der bliver nødt til at stoppe det ved at få vores valgte repræsentanter til at afspejle vores ønske om fredsforhandlinger med det samme for at afslutte denne konflikt, før vi begynder at se en atomkrig.

AMY GOD MAND: Medea Benjamin, vi vil gerne takke dig og Nicolas Davies, medforfattere til bogen Krig i Ukraine: At give mening om en meningsløs konflikt.

Foreløbig ser vi på, hvordan private sygeforsikringsselskaber tjener milliarder i profit ved at bedrage den amerikanske regering og Medicare Advantage-programmet. Så vil vi se på en massiv læk af dokumenter i Mexico. Bliv hos os.

[pause]

AMY GOD MAND: "Murder She Wrote" af Chaka Demus og Pliers, opkaldt efter hendes populære tv-show. Stjernen Angela Lansbury sagde i en alder af 93, at hun var "begejstret over at være en del af reggae." Skuespillerinden og den stolte socialist Angela Lansbury døde tirsdag i en alder af 96 år.