Mae mater ymyrraeth ddyngarol wedi profi'n un blinderus o'r chwith wleidyddol yn ystod y cyfnod ar ôl y Rhyfel Oer. Mewn trais torfol ysgafn yn Rwanda, Bosnia-Herzegovina, Kosovo, Darfur, Libya, a Syria, cefnodd llawer o bobl chwith ar eu gwrthwynebiad traddodiadol i filitariaeth gan ddadlau dros ymyrraeth filwrol gadarn gan yr Unol Daleithiau a'i chynghreiriaid i leddfu'r argyfyngau hyn. Dadleuodd beirniaid mewn ymateb y byddai ymyrraeth yn gwaethygu'r union argyfyngau yr oedd i fod i'w datrys. Trafodwyd y materion hyn yn ddiweddar yng Nghymdeithas Undeb Rhydychen ym Mhrifysgol Rhydychen ar Fawrth 4, 2019. Y cyfranogwyr oedd Michael Chertoff - cyn Ysgrifennydd Diogelwch Mamwlad yn ystod arlywyddiaeth George W. Bush a chyd-awdurdod Deddf Gwladgarwr UDA - a gyflwynodd gymhwyster cymwys amddiffyn ymyrraeth ddyngarol; a minnau, a ddadleuodd yn erbyn yr arfer.
Yn ystod y blynyddoedd diwethaf, pan drafodais y mater hwn, cefais fy nharo gan yr ymdeimlad o sêl grefyddol a oedd yn nodweddu eiriolaeth dros ymyrraeth. “Rhaid i ni wneud rhywbeth!” oedd y ymatal safonol. Cafodd y rhai a gynigiodd feirniadaeth - gan gynnwys fi fy hun - eu bwrw fel hereticiaid amoral. Fodd bynnag, mae'r methiannau mynych o ymyrraeth a nodaf isod wedi bod yn arw ac wedi cymedroli'r naws. Yn ystod dadl Rhydychen, nodais absenoldeb rhyfeddol o emosiwn. Deuthum i ffwrdd o’r digwyddiad gan synhwyro, er bod rhai yn dal i amddiffyn ymyrraeth ddyngarol, nad oes gan eu dadleuon y naws grensiog a oedd mor nodedig yn y gorffennol. Rwy'n synhwyro bod cefnogaeth y cyhoedd i ymyrraeth yn dechrau trai.
Yr hyn sy'n dilyn yw trawsgrifiad gair am air o'r datganiadau llawn gennyf fi a Mr. Chertoff, yn ogystal â'n hymatebion i gwestiynau a ofynnwyd gan y safonwr ac aelod o'r gynulleidfa. Am resymau cryno, rwyf wedi hepgor y rhan fwyaf o gwestiynau'r gynulleidfa, yn ogystal â'r ymatebion. Gall darllenwyr sydd â diddordeb ddod o hyd i'r ddadl lawn yn Undeb Rhydychen Gwefan Youtube.
Daniel Wilkinson, Llywydd Undeb Rhydychen
Felly, foneddigion, y cynnig yw: “Mae'r tŷ hwn yn credu bod ymyrraeth ddyngarol yn wrth-ddweud o ran termau.” A gall yr Athro Gibbs, eich dadl agor deg munud ddechrau pan fyddwch chi'n barod.
Yr Athro David Gibbs
Diolch. Wel, credaf, wrth edrych ar ymyrraeth ddyngarol, bod yn rhaid edrych ar y cofnod o'r hyn sydd wedi digwydd mewn gwirionedd ac yn benodol y tri ymyriad mawr diwethaf er 2000: Ymyrraeth Irac 2003, ymyrraeth Afghanistan yn 2001, a Libya ymyrraeth 2011. A’r hyn sydd gan y tri o’r rhain yn gyffredin, yw bod y tri wedi’u cyfiawnhau’n rhannol o leiaf ar sail ddyngarol. Hynny yw, y ddau gyntaf yn rhannol, roedd y trydydd bron yn gyfan gwbl wedi'i gyfiawnhau ar sail ddyngarol. Ac roedd y tri yn cynhyrchu trychinebau dyngarol. Mae hyn yn hollol glir mewn gwirionedd, rwy'n credu i unrhyw un sydd wedi bod yn darllen y papur newydd nad yw'r ymyriadau hyn wedi mynd yn dda o gwbl. Ac wrth werthuso mater mwy ymyrraeth ddyngarol, rhaid edrych yn gyntaf ar y ffeithiau sylfaenol hynny, nad ydyn nhw'n ddymunol. Gadewch imi ychwanegu ei fod yn syndod mawr i mi mewn llawer o ffyrdd nad oedd y profiadau hynny yn amharchu'r cysyniad cyfan o ymyrraeth ddyngarol yn llwyr, ond nid yw.
Mae gennym alwadau o hyd am ymyriadau eraill, gan gynnwys yn Syria, yn fwyaf arbennig. Hefyd, mae galwadau aml am newid cyfundrefn, ymyrraeth yn y bôn, yng Ngogledd Corea. Dwi ddim yn gwybod beth sy'n mynd i ddigwydd yn y dyfodol gyda Gogledd Corea. Ond os bydd yr Unol Daleithiau yn ymgymryd â newid cyfundrefn yng Ngogledd Corea, byddaf yn peryglu dau ragfynegiad: Un, bydd bron yn sicr y gellir ei gyfiawnhau yn rhannol o leiaf fel ymyrraeth ddyngarol a ddyluniwyd i ryddhau pobl Gogledd Corea rhag unben afiach iawn; a dau, mae'n debyg y bydd yn cynhyrchu'r trychineb ddyngarol fwyaf er 1945. Un o'r cwestiynau yw: Pam nad ydym yn dysgu o'n camgymeriadau?
Mae graddfa'r methiannau yn y tri ymyrraeth flaenorol hyn yn eithaf trawiadol mewn llawer o ffyrdd. O ran Irac, efallai mai hwn yw'r methiant sydd wedi'i gofnodi orau, byddwn i'n dweud. Mae gennym ni 2006 Lancet astudio. Yn edrych yn epidemiolegol ar farwolaethau gormodol yn Irac, yr amcangyfrifwyd ar y pryd eu bod yn 560,000 o farwolaethau gormodol. (1) Cyhoeddwyd hwn yn 2006. Felly, mae'n debyg ei fod yn llawer uwch erbyn hyn. Cafwyd amcangyfrifon eraill, yn bennaf ar yr un lefel â'r un hwnnw. Ac mae hyn yn rhywbeth sy'n peri problemau. Yn sicr, roedd pethau’n ofnadwy o dan Saddam Hussein, mae hynny’n ddiamheuol, gan eu bod o dan y Taliban, gan eu bod o dan Muammar Gaddafi, gan eu bod ar hyn o bryd o dan Kim Jong Un yng Ngogledd Corea. Ac felly, fe aethon ni i mewn a chael gwared ar y tri ffigur hynny fesul un (neu ddylwn i ddweud gyda'r Taliban, roedd hi'n drefn fwy, gyda Mullah Omar yn arwain cyfundrefn fwy), a gwaethygodd pethau'n brydlon. Nid oedd yn ymddangos ei fod wedi digwydd i lunwyr polisi y gallai pethau waethygu mewn gwirionedd, ond fe wnaethant.
Effaith arall sy'n werth ei nodi yw'r hyn y byddwn i'n ei ddweud yw math o ansefydlogi rhanbarthau. Mae hyn yn arbennig o drawiadol yn achos Libya, a ansefydlogodd lawer o Ogledd Affrica, gan sbarduno rhyfel cartref eilaidd ym Mali yn 2013, a oedd i'w briodoli'n uniongyrchol i ansefydlogi Libya. Roedd hyn yn gofyn am ymyrraeth eilaidd, gan Ffrainc y tro hwn, i frwydro yn y bôn yr ansefydlogrwydd sy'n codi yn y wlad honno, eto wedi'i gyfiawnhau'n rhannol o leiaf ar sail ddyngarol.
Yn sicr, un o'r pethau y gall rhywun ei ddweud o ran effeithiau ymyrraeth ddyngarol, yw os oes gennych ddiddordeb personol mewn ymyrraeth a bod hynny'n rhywbeth rydych chi'n ei geisio, mae'n syniad rhagorol oherwydd dyma'r anrheg sy'n dal i roi. Mae'n parhau i ranbarthau ansefydlogi, gan gynhyrchu argyfyngau dyngarol newydd, a thrwy hynny gyfiawnhau ymyriadau newydd. Dyna yn sicr beth ddigwyddodd yn achos Libya ac yna Mali. Nawr os oes gennych ddiddordeb mewn effaith ddyngarol, fodd bynnag, nid yw'r sefyllfa'n edrych cystal. Nid yw'n edrych yn gadarnhaol iawn o gwbl.
Y peth trawiadol iawn yma yw'r diffyg colli hygrededd. Rwy’n cael fy nharo’n fawr gan y ffaith bod y bobl a helpodd i ddadlau dros y tri ymyrraeth hyn - a thrwy hynny nid llunwyr polisi yn unig yr wyf yn eu golygu, ond hefyd academyddion a deallusion fel fi. Doeddwn i fy hun ddim yn dadlau drostyn nhw, ond gwnaeth llawer o fy nghydweithwyr. Ac mae'n eithaf rhyfeddol i mi nad oes mynegiant o edifeirwch na chydnabyddiaeth iddynt wneud unrhyw beth o'i le wrth ddadlau dros yr ymyriadau hyn. Nid oes ymdrech ychwaith i ddysgu o'n camgymeriadau ac i geisio osgoi ymyriadau yn y dyfodol. Mae rhywbeth camweithredol iawn ynglŷn â chymeriad trafodaeth ar y pwnc hwn, pan fyddwn yn methu â dysgu o gamgymeriadau'r gorffennol.
Ail broblem gyda mater ymyrraeth ddyngarol yw’r hyn y mae rhai wedi’i alw’n broblem “dwylo budr”. Rydym yn dibynnu ar wledydd ac asiantaethau'r gwledydd hynny nad oes ganddynt gofnodion da iawn o weithgaredd ddyngarol. Gadewch inni edrych ar yr Unol Daleithiau a'i hanes o ymyrraeth. Os edrychir ar hynny, hanes ymyrraeth yr Unol Daleithiau, gwelwn fod yr Unol Daleithiau fel pŵer ymyriadol yn un o brif achosion argyfyngau dyngarol yn y gorffennol. Os bydd rhywun yn edrych er enghraifft ar ddymchwel Mossadegh yn Iran ym 1953, dymchweliad Allende yn Chile ym 1973. A chredaf mai'r enghraifft fwyaf trawiadol, un llai hysbys, yw Indonesia ym 1965, lle helpodd y CIA i beiriannu coup a yna helpodd i drefnu cyflafan o bobl a arweiniodd at oddeutu 500,000 o farwolaethau. Mae'n un o'r cyflafanau gwirioneddol wych ar ôl 1945, ie yn wir, ar raddfa'r hyn a ddigwyddodd yn Rwanda, o leiaf oddeutu. Ac roedd hynny'n rhywbeth a achoswyd gan ymyrraeth. A gallai rhywun hefyd fynd i mewn i fater Rhyfel Fietnam ac edrych er enghraifft ar y Pentagon Papers, astudiaeth gyfrinachol y Pentagon o Ryfel Fietnam, ac nid yw un yn cael ymdeimlad o'r Unol Daleithiau fel naill ai pŵer ysgafn neu fel dyngarwr arbennig o arbennig. un. Ac yn sicr nid oedd yr effeithiau yn ddyngarol yn unrhyw un o'r achosion hyn.
Mae yna fater mwy efallai o droseddau hawliau dynol gan asiantaethau'r wladwriaeth sy'n ymwneud ag ymyrraeth yn yr Unol Daleithiau. Rydym bellach yn gwybod o ddogfennau datganedig mai'r fyddin mewn lifrai a'r CIA oedd yn gyfrifol yn y 50au a dechrau'r 60au am gynnal arbrofion ymbelydredd ar unigolion diarwybod; gwneud pethau fel mynd o gwmpas a chael meddygon yn gweithio i'r fyddin yn chwistrellu pobl ag isotopau ymbelydrol ac yna olrhain eu cyrff dros amser i weld pa effeithiau a gafodd a pha fathau o afiechydon a achosodd iddynt - heb ddweud wrthynt wrth gwrs. Cafodd y CIA arbrofion rheoli meddwl annifyr iawn, gan brofi technegau holi newydd ar unigolion diarwybod, gydag effeithiau niweidiol iawn. Gwnaeth un o’r gwyddonwyr a fu’n rhan o’r astudiaethau ymbelydredd sylwadau yn breifat, unwaith eto mae hyn o ddogfen ddatganoledig, bod gan rai o’r hyn yr oedd yn ei wneud yr hyn a alwodd yn effaith “Buchenwald”, a gallem weld beth oedd yn ei olygu. A'r cwestiwn amlwg eto yw: Pam ar y ddaear y byddem ni eisiau ymddiried mewn asiantaethau sy'n gwneud pethau fel hyn i wneud rhywbeth dyngarol nawr? Mae hwn yn gwrs ers talwm. Ond nid yw'r ffaith ein bod bellach yn defnyddio'r term “ymyrraeth ddyngarol” yn ei wneud yn ymadrodd hudol ac nid yw'n dileu hanes y gorffennol hwn yn hudol, sy'n berthnasol ac mae'n rhaid ei ystyried. Nid wyf am ganolbwyntio’n ormodol ar fy ngwlad fy hun wedi’r cyfan. Mae taleithiau eraill wedi gwneud pethau annifyr eraill. Gallai rhywun edrych ar hanes Prydain a Ffrainc, gadewch inni ddweud, gyda'r ymyriadau trefedigaethol ac ôl-drefedigaethol. Nid yw un yn cael darlun o weithgaredd ddyngarol; i'r gwrthwyneb, byddwn i'n dweud, naill ai o ran bwriad neu i bob pwrpas.
Nawr rwy'n credu mai un o'r materion y mae'n rhaid eu nodi o'r diwedd yw cost ymyrraeth ddyngarol. Mae hyn yn rhywbeth nad yw'n cael ei ystyried yn aml, ond efallai y dylid ei ystyried, yn enwedig gan fod cofnod y canlyniadau mor ddrwg o ran effaith ddyngarol. Wel, mae gweithredu milwrol yn gyffredinol yn hynod ddrud. Ni ellir gwneud lluoedd maint rhanedig, eu defnyddio dramor am gyfnodau estynedig, ac eithrio ar draul eithafol. Yn achos Rhyfel Irac, yr hyn sydd gennym yw'r hyn a elwir yn “y rhyfel tair triliwn-doler.” Amcangyfrifodd Joseph Stiglitz o Columbia a Linda Bilmes yn 2008 gost hirdymor Rhyfel Irac ar $ 3 triliwn. (2) Mae'r ffigurau hynny wrth gwrs wedi darfod, oherwydd mae hynny dros ddeng mlynedd yn ôl, ond mae $ 3 triliwn yn dipyn pan feddyliwch amdano fe. Mewn gwirionedd, mae'n fwy na chynnyrch domestig gros cyfun Prydain Fawr ar hyn o bryd. Ac mae rhywun yn pendroni pa fath o brosiectau dyngarol rhyfeddol y gallem fod wedi'u gwneud gyda $ 3 triliwn, yn hytrach na'i wastraffu mewn rhyfel na wnaeth ddim byd ond lladd cannoedd o filoedd o bobl ac ansefydlogi rhanbarth.
Ac nid yw'r rhyfeloedd hyn drosodd wrth gwrs yn Libya, nac Irac, nac Affghanistan. Mae Afghanistan yn agosáu at ddiwedd ei hail ddegawd o ryfel ac ail ddegawd ymyrraeth yr UD. Mae'n ddigon posib y bydd hyn yn rhedeg y rhyfel hiraf yn hanes yr UD, os nad yw eisoes. Mae'n dibynnu sut rydych chi'n diffinio'r rhyfel hiraf, ond mae'n sicr yn codi yno. A gall rhywun feddwl am bob math o bethau y gellid fod wedi'u gwneud gyda rhywfaint o'r arian hwn, er enghraifft, brechu plant, sydd heb eu brechu'n ddigonol. (Dau funud yw hynny'n iawn? Un munud.) Gallai rhywun feddwl am bobl nad oes ganddyn nhw ddigon o feddyginiaethau gan gynnwys yn yr Unol Daleithiau fy hun yr Unol Daleithiau, lle mae llawer o bobl yn mynd heb feddyginiaethau cywir. Fel y gŵyr economegwyr, mae gennych gostau cyfle. Os ydych chi'n gwario arian ar un peth, efallai na fydd gennych chi ar gael ar gyfer peth arall. Ac rwy'n credu mai'r hyn rydyn ni wedi bod yn ei wneud yw gorwario ar ymyrraeth eto heb unrhyw ganlyniadau dyngarol sylweddol nac ychydig iawn y gallaf eu dirnad. Rwy'n dyfalu bod y gyfatebiaeth feddygol yma a'r pwyslais meddygol wedi creu argraff fawr arnaf, felly dyna wrth gwrs pam y teitlais fy llyfr “First Do No Harm.” A'r rheswm yw nad ydych chi'n mynd i weithredu ar y claf mewn meddygaeth yn unig oherwydd bod y claf yn dioddef. Mae'n rhaid i chi wneud dadansoddiad cywir o p'un a fydd y llawdriniaeth yn gadarnhaol neu'n negyddol. Gall llawdriniaeth brifo pobl wrth gwrs, ac mewn meddygaeth weithiau'r peth gorau i'w wneud yw dim. Ac efallai yma, nid y peth cyntaf y dylem ei wneud â'r argyfyngau dyngarol yw eu gwneud yn waeth, a dyna beth rydyn ni wedi'i wneud. Diolch.
Wilkinson
Diolch, Athro. Gall Michael, eich dadl deg munud ddechrau pan fyddwch chi'n barod.
Michael Chertoff
Y cynnig yma yw a yw ymyrraeth ddyngarol yn wrthddywediad o ran, a chredaf mai'r ateb i hynny yw na. Weithiau nid yw'n cael ei gynghori, weithiau, fe'ch cynghorir yn dda. Weithiau nid yw'n gweithio, weithiau mae'n gweithio. Anaml y mae'n gweithio'n berffaith, ond nid oes dim mewn bywyd yn ei wneud. Felly, gadewch imi ddechrau yn gyntaf trwy siarad am y tair enghraifft a roddodd yr athro: Afghanistan, Irac, a Libya. Rydw i'n mynd i ddweud wrthych nad ymyrraeth ddyngarol oedd Afghanistan. Roedd Afghanistan yn ganlyniad ymosodiad a lansiwyd ar yr Unol Daleithiau a laddodd 3,000 o bobl, ac roedd yn ymdrech eithaf agored a bwriadol i symud y person a lansiodd yr ymosodiad o’r gallu i’w wneud eto. Os credwch nad oedd yn werth chweil, dywedaf wrthych o brofiad personol: Pan aethom i mewn i Afghanistan, gwelsom fod labordai al Qaeda yn eu defnyddio i arbrofi gydag asiantau cemegol a biolegol ar anifeiliaid, fel y gallent ddefnyddio'r rheini yn erbyn pobl yn y Gorllewin. Pe na baem wedi mynd i mewn i Afghanistan, efallai y byddem yn anadlu'r rheini nawr wrth inni siarad. Nid yw hyn yn ddyngarol yn yr ystyr allgarol. Mae hwn yn fath o ddiogelwch craidd, sylfaenol sydd ar bob gwlad i'w dinasyddion.
Irac hefyd yn fy marn i nid ymyrraeth ddyngarol yn bennaf. Gallwn ddadlau mewn dadl wahanol beth ddigwyddodd gyda’r gudd-wybodaeth, ac a oedd yn hollol anghywir neu’n rhannol anghywir yn unig, ynglŷn â’r posibilrwydd o arfau dinistr torfol yn Irac. Ond o leiaf dyna oedd y dybiaeth fawr a oedd yn mynd i mewn. Efallai ei bod yn wallus, ac mae yna bob math o ddadleuon bod y ffordd y cafodd ei weithredu wedi'i wneud yn wael. Ond eto, nid dyngarol ydoedd. Ymyrraeth ddyngarol oedd Libya. A'r broblem gyda Libya yw rwy'n credu bod ail ran yr hyn rydw i eisiau ei ddweud, nad yw pob ymyrraeth ddyngarol yn dda. Ac er mwyn gwneud penderfyniad i ymyrryd, mae'n rhaid i chi ystyried rhai elfennau pwysig iawn o'r hyn rydych chi'n ei wynebu. Beth yw eich strategaeth a'ch amcan, a oes gennych eglurder ynglŷn â hynny? Beth yw eich ymwybyddiaeth o beth yw'r amodau yn y lle rydych chi'n ymyrryd ynddo mewn gwirionedd? Beth yw eich galluoedd a'ch parodrwydd i fod yn ymrwymedig i weld pethau drwodd i'r diwedd? Ac yna, i ba raddau mae gennych chi gefnogaeth gan y gymuned ryngwladol? Mae Libya yn enghraifft o achos lle, er bod yr ysgogiad o bosibl wedi bod yn ddyngarol, ni feddyliwyd yn ofalus am y pethau hyn. Ac os gallaf ddweud hynny, gwnaeth Michael Hayden a minnau’r pwynt hwn mewn dewis yn fuan ar ôl i’r broses hon ddechrau. (3) Y rhan hawdd fyddai mynd i gael gwared ar Gaddafi. Y rhan anodd oedd yr hyn sy'n digwydd ar ôl i Gaddafi gael ei symud. Ac felly yma rwy'n cytuno â'r athro. Pe bai rhywun wedi edrych ar y pedwar ffactor y soniais amdanynt, byddent wedi dweud: “Wel, wyddoch chi, nid ydym yn gwybod mewn gwirionedd, nid ydym wedi gwneud hynny trwy'r hyn sy'n digwydd heb Gaddafi?" Beth sy'n digwydd i'r holl eithafwyr yn y carchar? Beth sy'n digwydd i'r holl gyflenwyr y mae wedi talu amdanynt, nad ydyn nhw bellach yn cael eu talu mwyach? Ac arweiniodd hynny at rai o'r canlyniadau negyddol. Rwyf hefyd yn credu bod methiant i ddeall, pan fyddwch chi'n tynnu unben, bod gennych chi sefyllfa ansefydlog. Ac fel yr arferai Colin Powell ddweud, pe byddech chi'n ei dorri fe wnaethoch chi ei brynu. Os ydych chi'n mynd i gael gwared ar unben, mae'n rhaid i chi fod yn barod i fuddsoddi mewn sefydlogi. Os nad ydych yn barod i wneud y buddsoddiad hwnnw, nid oes gennych unrhyw fusnes yn ei symud.
Er enghraifft, ar yr ochr arall, os edrychwch er enghraifft ar yr ymyriadau yn Sierra Leone ac Ivory Coast. Roedd Sierra Leone yn 2000. Roedd y Ffrynt Unedig yn symud ymlaen ar y brifddinas. Daeth y Prydeinwyr i mewn, gwnaethant eu gwrthyrru. Fe wnaethon nhw eu gyrru yn ôl. Ac oherwydd hynny, llwyddodd Sierra Leone i sefydlogi, ac yn y pen draw fe wnaethant ddirwyn i ben mewn cael etholiadau. Neu Ivory Coast, roedd gennych beriglor a wrthododd dderbyn ei fod wedi colli etholiad. Dechreuodd ddefnyddio trais yn erbyn ei bobl. Cafwyd ymyrraeth. Cafodd ei arestio yn y pen draw, ac erbyn hyn mae democratiaeth gan Ivory Coast. Felly eto, mae yna ffyrdd i wneud ymyrraeth ddyngarol a all fod yn llwyddiannus, ond nid os nad ydych chi'n talu sylw i'r pedair nodwedd y siaradais i amdanyn nhw.
Nawr, gadewch imi roi enghraifft ichi o rywbeth yr ydym yn llythrennol yn ei wynebu heddiw, a dyna sy'n digwydd yn Syria. A gadewch i ni ofyn y cwestiwn a oedd cwpl o flynyddoedd yn ôl, cyn i’r Rwsiaid gymryd rhan ddwfn, cyn i’r Iraniaid gymryd rhan ddwfn, a fyddai ymyrraeth wedi gwneud gwahaniaeth wrth arbed yn llythrennol ddegau o filoedd o bobl rhag cael eu lladd, sifiliaid diniwed â bomiau ac arfau cemegol, yn ogystal ag argyfwng mudo torfol enfawr. Ac rwy'n credu mai'r ateb yw: Pe byddem wedi gwneud yn Syria yr hyn a wnaethom yng ngogledd Irac ym 1991, wedi sefydlu parth dim-hedfan a pharth dim mynediad i Assad a'i bobl, a phe byddem wedi ei wneud yn gynnar, efallai y byddem wedi gwneud hynny gwyrdroi’r hyn a welwn yn awr yn datblygu ac yn parhau i ddatblygu yn y rhanbarth. Felly, nawr rydw i'n mynd i edrych arno nawr o'r lens arall: Beth sy'n digwydd pan na fyddwch chi'n ymyrryd, gan fy mod i'n awgrymu y gallen ni fod wedi gwneud yn Syria? Wel nid yn unig bod gennych argyfwng dyngarol, mae gennych argyfwng diogelwch. Oherwydd o ganlyniad i beidio â gorfodi unrhyw un o'r rheolau rydw i wedi siarad amdanyn nhw mewn gwirionedd ac er gwaethaf y ffaith bod yr Arlywydd Obama wedi dweud bod llinell goch am arfau cemegol ac yna diflannodd y llinell pan ddefnyddiwyd yr arfau cemegol. Oherwydd y ffaith na wnaethom orfodi'r mesurau dyngarol hyn, cawsom nid yn unig lawer o farwolaethau, ond yn llythrennol cawsom gynnwrf sydd bellach wedi cyrraedd calon Ewrop. Y rheswm y mae'r UE bellach yn cael argyfwng ynglŷn â mudo yw oherwydd, ac efallai gyda pheth bwriad, bod y Rwsiaid yn ogystal â'r Syriaid wedi gweithredu'n fwriadol i yrru sifiliaid allan o'r wlad a'u gorfodi i fynd i rywle arall. Mae llawer ohonyn nhw bellach yn yr Iorddonen ac yn rhoi straen ar yr Iorddonen, ond mae llawer ohonyn nhw'n ceisio mynd i mewn i Ewrop. Ac nid oes gennyf fawr o amheuaeth bod Putin wedi deall neu gydnabod yn gyflym, hyd yn oed os nad dyna oedd ei fwriad gwreiddiol, eich bod yn creu anhwylder a dadleuon o fewn eich prif wrthwynebydd, sef Ewrop, unwaith y byddwch yn creu argyfwng ymfudo. Ac mae hynny'n cael effaith ansefydlog, ac rydym yn parhau i weld ei ganlyniadau heddiw.
Ac felly, un o'r pethau rydw i eisiau ei ddweud i fod yn onest, yw pan rydyn ni'n siarad am ymyrraeth ddyngarol, yn aml mae dimensiwn allgarol iddo, ond a dweud y gwir mae yna ddimensiwn hunan-ddiddordeb hefyd. Mae lleoedd anhrefn yn lleoedd lle mae terfysgwyr yn gweithredu, ac rydych chi wedi gweld Isis tan yn eithaf diweddar wedi cael tiriogaeth mewn rhannau o Syria a rhannau o Irac na chawsant eu llywodraethu'n iawn. Mae'n creu argyfyngau ymfudo ac argyfyngau tebyg, sydd wedyn yn cael effaith ar sefydlogrwydd a threfn dda gweddill y byd. Ac mae hefyd yn creu cwynion a dyheadau am ad-dalu sy'n aml yn arwain at gylchoedd o drais sy'n parhau drosodd a throsodd, ac rydych chi'n gweld hynny yn Rwanda.
Felly, fy llinell waelod yw hyn: Nid oes cyfiawnhad dros bob ymyrraeth ddyngarol, nid yw pob ymyriad dyngarol yn cael ei ystyried yn iawn a'i weithredu'n iawn. Ond yn yr un modd, nid yw pob un ohonynt yn anghywir nac yn cael ei ddienyddio yn amhriodol. Ac eto, af yn ôl i 1991 a'r parth dim-hedfan a pharth dim mynd yn Kurdistan fel enghraifft o un a weithiodd. Yr allwedd yw hyn: Byddwch yn glir pam rydych chi'n mynd i mewn; peidiwch â thanamcangyfrif cost yr hyn rydych chi'n ei wneud; bod â'r galluoedd a'r ymrwymiad i weld y gallwch chi drin y costau hynny a chyflawni'r canlyniad rydych chi'n ei nodi i chi'ch hun. Sicrhewch eich bod yn ymwybodol o'r amodau ar lawr gwlad, fel eich bod yn gwneud asesiad rhesymegol. Ac yn olaf, cewch gefnogaeth ryngwladol, peidiwch â mynd ar eich pen eich hun. Rwy'n credu o dan yr amgylchiadau hynny, gall ymyrraeth ddyngarol nid yn unig fod yn llwyddiannus, ond gall arbed llawer o fywydau a gwneud ein byd yn fwy diogel. Diolch.
Cwestiwn (Wilkinson)
Diolch, Michael. Diolch i'r ddau am y sylwadau rhagarweiniol hynny. Byddaf yn gofyn un cwestiwn, ac yna byddwn yn symud ymlaen i gwestiynau gan y gynulleidfa. Fy nghwestiwn yw hyn: Cyfeiriodd y ddau ohonoch at nifer o enghreifftiau hanesyddol. Ond a fyddech chi'n dweud ei fod yn asesiad teg mai bron y broblem yw na all byth fod cynllun hirdymor digonol, digon o fwriadau da, ysgogiadau llesiannol digonol, neu ddadansoddiad niwed digonol i wrthsefyll y ffaith bod sefydliadau unigol a sefydliadau rhyngwladol yn anhyblyg. A byddant bob amser yn gwneud camgymeriadau. Ac mae gwytnwch y grwpiau hynny yn golygu bod yn rhaid i ymyrraeth ddyngarol fod yn wrth-ddweud o ran ei gilydd. Felly, Michael, os hoffech chi ymateb.
Answer (Chertoff)
Fy ateb yw hyn: Gweithredu yw diffyg gweithredu. Mae rhai pobl yn meddwl os na wnewch chi rywbeth sydd rywsut yn ymatal. Ond os na wnewch chi rywbeth, mae rhywbeth yn mynd i ddigwydd. Felly, pe bai Franklin Roosevelt er enghraifft wedi penderfynu peidio â helpu'r Prydeinwyr ym 1940 gyda Lend Lease, oherwydd “wn i ddim a ydw i'n gwneud camgymeriad ai peidio,” byddai hynny wedi arwain at ganlyniad gwahanol mewn perthynas â'r Byd Ail Ryfel Byd. Nid wyf yn credu y byddem yn dweud “wel ond diffyg gweithredu oedd hynny, felly doedd dim ots.” Rwy'n credu bod diffyg gweithredu yn fath o weithredu. A phob tro y cyflwynir dewis i chi, mae'n rhaid i chi gydbwyso'r canlyniadau cyn belled ag y gallwch eu taflunio, rhag gwneud rhywbeth ac ymatal rhag gwneud rhywbeth.
Ateb (Gibbs)
Wel, credaf fod diffyg gweithredu wrth gwrs yn fath o weithredu, ond dylai'r cyfrifoldeb bob amser fod ar berson sy'n eirioli ymyrraeth. Oherwydd gadewch i ni fod yn glir iawn ar hyn: Mae ymyrraeth yn weithred o ryfel. Mae ymyrraeth ddyngarol yn ewmeism yn unig. Pan ydym yn eirioli ymyrraeth ddyngarol, rydym yn cefnogi rhyfel. Mae'r symudiad ar gyfer ymyrraeth yn fudiad ar gyfer rhyfel. Ac mae'n ymddangos i mi nad oes gan y rhai sy'n eiriol yn erbyn rhyfel faich arnynt o brawf. Dylai'r baich prawf fod ar y rhai sy'n eiriol dros ddefnyddio trais, ac mewn gwirionedd dylai'r safonau fod yn uchel iawn ar gyfer defnyddio trais. Ac rwy'n credu y gallwn weld ei fod wedi cael ei ddefnyddio'n eithaf gwamal yn y gorffennol i raddau anghyffredin.
A phroblem sylfaenol sydd gennych chi mewn ymyriadau bach - er enghraifft parth dim-hedfan 1991 dros Irac - ydy'r pethau hyn yn digwydd yn y byd go iawn, nid mewn byd esgus. Ac yn y byd go iawn hwnnw, mae'r Unol Daleithiau yn ystyried ei hun yn bwer mawr, a bydd cwestiwn hygrededd Americanaidd bob amser. Ac os bydd yr Unol Daleithiau yn ymgymryd â hanner mesurau, fel parth dim-hedfan, bydd pwysau bob amser ar yr Unol Daleithiau o wahanol garfanau yn y sefydliad polisi tramor i gymryd ymdrech fwy optimistaidd a datrys y broblem unwaith ac am byth. Felly'r angen am ryfel arall ag Irac yn 2003, gan gynhyrchu trychineb llwyr. Rwy'n mynd yn queasy iawn pan fyddaf yn clywed pobl yn trafod “gadewch inni wneud ymyrraeth gyfyngedig yn unig, bydd yn stopio ar hynny,” oherwydd fel rheol nid yw'n stopio ar hynny. Mae yna effaith quagmire. Rydych chi'n camu i'r quagmire, ac rydych chi'n mynd yn ddyfnach ac yn ddyfnach i'r quagmire. A bydd yna rai bob amser sy'n cefnogi ymyrraeth ddyfnach a dyfnach.
Rwy'n dyfalu un pwynt arall: roeddwn i eisiau ymateb i'r honiad sy'n un aml nad oedd rhyfeloedd Irac ac Affghanistan yn ymyriadau dyngarol mewn gwirionedd. Mae'n wir bod hyn i raddau, roedd y ddau ymyrraeth o leiaf yn rhannol yn ddiddordeb cenedlaethol traddodiadol, realpolitik, ac ati. Ond os edrychwch yn ôl ar y cofnod, yn amlwg roedd y ddau wedi'u cyfiawnhau'n rhannol fel ymyriadau dyngarol, gan weinyddiaeth Bush yn ogystal â llawer o academyddion. Mae gen i yma ger fy mron gyfrol wedi'i golygu a gyhoeddwyd gan Wasg Prifysgol California, a chredaf ei bod yn 2005, o'r enw Mater o Egwyddor: Dadleuon Dyngarol dros Ryfel yn Irac. ”(4) Dim ond chwilio Google ar“ ddadleuon dyngarol dros ryfel yn Irac, ”ac roedd hyn yn rhan o’r llun i raddau helaeth. Rwy'n credu ei bod hi'n dipyn o ailysgrifennu hanes i ddweud nad oedd ymyrraeth ddyngarol yn ffactor arwyddocaol yn y dadleuon dros ryfel yn Irac neu Affghanistan. Roeddent yn rhan fawr o'r ddau ryfel hynny. A byddwn yn dweud bod y canlyniadau yn anfri ar y syniad o ymyrraeth ddyngarol yn fawr iawn.
Cwestiwn (Cynulleidfa)
Diolch, felly mae'r ddau ohonoch wedi siarad am rai enghreifftiau hanesyddol a hoffwn glywed y ddau o'ch safbwyntiau am y sefyllfa barhaus yn Venezuela. Ac mae gweinyddiaeth Trump a'r cynlluniau a'r adroddiadau wedi dod allan y gallai fod ganddyn nhw gynlluniau i ddefnyddio grym milwrol yno a sut y byddech chi'n gwerthuso hynny yng ngoleuni'r ddau safbwynt rydych chi wedi'u rhannu.
Answer (Chertoff)
Felly, rwy'n credu bod yr hyn sy'n digwydd yn Venezuela yn gyntaf oll, rwy'n golygu bod unbennaeth wleidyddol yn amlwg. Ac fel rydw i wedi dweud dwi ddim yn credu bod materion cyfundrefn wleidyddol yn rheswm i ymyrryd yn filwrol. Mae yna elfen ddyngarol yma hefyd. Mae pobl yn llwgu. Ond dwi ddim yn gwybod ein bod ni ar lefel yr argyfwng dyngarol rydyn ni wedi'i weld mewn achosion eraill. Felly, fy ateb byr fyddai: Nid wyf yn credu ein bod wedi cyrraedd y trothwy ar gyfer cael trafodaeth go iawn am ymyrraeth ddyngarol mewn ystyr filwrol.
Nid yw hynny'n golygu nad oes ffyrdd an-filwrol i ymyrryd, dim ond i fod yn glir felly rydyn ni'n rowndio'r llun. Mae yna lawer o offer yn y blwch offer pan fyddwch chi'n delio ag ymyrraeth. Mae yna sancsiynau, sancsiynau economaidd. Mae hyd yn oed ddefnydd posib o offer seiber fel ffordd o gael rhywfaint o effaith ar yr hyn sy'n digwydd. Mae yna bosibilrwydd mewn rhai achosion o gamau cyfreithiol, er enghraifft Llys Troseddol Rhyngwladol neu rywbeth. Felly, dylid ystyried pob un o'r rhain yn rhan o'r blwch offer. Pe bawn i'n edrych ar Venezuela, gan dybio na wnaeth, yr wyf yn pwysleisio nad yw wedi cyrraedd lefel yr ymyrraeth ddyngarol, yna byddai'n rhaid i chi gydbwyso materion fel: A oes endgame a welwn neu strategaeth a welwn yn llwyddiannus? A oes gennym y galluoedd i'w gyflawni? A oes gennym gefnogaeth ryngwladol? Rwy'n credu y byddai pob un o'r rheini'n debygol o filwrio yn ei erbyn. Nid yw hynny'n dweud na allai newid, ond nid wyf yn credu bod dimensiynau hyn wedi cyrraedd y pwynt lle mae gweithredu milwrol yn rhesymol neu'n debygol.
Ateb (Gibbs)
Wel, y peth pwysicaf y mae'n rhaid i chi ei wybod am Venezuela yw ei bod yn economi allforio olew heb ei ddynodi, a bu gostyngiad ym mhris olew ers 2014. Byddaf yn sicr yn caniatáu mai bai ar lawer o'r hyn sy'n digwydd nawr Maduro a chamau awdurdodol y mae wedi bod yn eu cymryd, yn ogystal â chamreoli, llygredd, ac ati. Mae'r rhan fwyaf o'r hyn sydd wedi bod yn digwydd trwy unrhyw ddarlleniad rhesymol, gan unrhyw ddarlleniad gwybodus, oherwydd prisiau olew isel.
Mae'n tynnu sylw at fater mwy, rwy'n credu, sef y ffordd y mae argyfyngau dyngarol yn aml yn cael eu hysgogi gan argyfyngau economaidd. Nid yw trafodaethau am Rwanda bron byth yn trafod y ffaith bod yr hil-laddiad - a chredaf mai hil-laddiad ydoedd yn achos Rwanda - digwyddodd yr hil-laddiad gan yr Hutu yn erbyn y Tutsi yng nghyd-destun argyfwng economaidd mawr a ddeilliodd o gwymp coffi. prisiau. Unwaith eto, economi heb ei gwahaniaethu iawn a oedd yn dibynnu bron yn gyfan gwbl ar goffi. Mae prisiau coffi yn cwympo, cewch argyfwng gwleidyddol. Cafodd Iwgoslafia argyfwng economaidd mawr ychydig cyn i'r wlad dorri i fyny a disgyn i uffern. Rydyn ni'n gwybod am y disgyniad i uffern, nid yw'r rhan fwyaf o bobl yn gwybod am yr argyfwng economaidd.
Am ryw reswm mae pobl yn teimlo bod economeg yn ddiflas, ac oherwydd ei bod yn ddiflas ac mae ymyrraeth filwrol yn ymddangos yn fwy cyffrous, credwn mai'r ateb yw anfon yr 82ain Adran Awyr. Tra efallai y byddai wedi bod yn symlach ac yn rhatach o lawer ac yn haws ac yn well o safbwynt dyngarol i fynd i'r afael â'r argyfwng economaidd; y pwyslais trwm iawn a roddir ar lymder yn y system economaidd ryngwladol a'r effeithiau gwleidyddol niweidiol iawn y mae cyni yn eu cael mewn sawl gwlad. Mae cyd-destun hanesyddol yn angenrheidiol yma: Ar gyfer yr holl gyfeiriadau cyson, ailadroddus at y Drydedd Reich ac at yr Ail Ryfel Byd, a glywn dro ar ôl tro dro ar ôl tro, mae pobl yn aml yn anghofio mai un o'r pethau a ddaeth â ni Adolph Hitler oedd y Fawr Iselder. Unrhyw ddarlleniad rhesymol o hanes yr Almaen Weimar fyddai, heb y Dirwasgiad, ni fyddech bron yn sicr wedi sicrhau cynnydd Natsïaeth. Felly, rwy'n credu y dylid mynd i'r afael yn fwy â'r materion economaidd yn achos Venezuela - Hyd yn oed pe bai'r Unol Daleithiau yn dymchwel Maduro ym mha bynnag fodd a rhoi rhywun arall yn eu lle, y byddai'n rhaid i rywun arall ddelio â mater olew isel o hyd. prisiau a'r effeithiau niweidiol ar yr economi, na fyddai ymyrraeth ddyngarol yn rhoi sylw iddynt, p'un a ydym yn ei alw'n hynny neu'n rhywbeth arall.
Rwy'n dyfalu pwynt arall am yr Unol Daleithiau a Venezuela yw bod y Cenhedloedd Unedig wedi anfon cynrychiolydd i lawr yno ac wedi condemnio sancsiynau'r UD fel rhai sy'n dwysáu'r argyfwng dyngarol yn fawr. Felly, mae'r ymyrraeth y mae'r Unol Daleithiau wedi bod yn ei wneud - economaidd ar y pwynt hwn yn bennaf, yn hytrach na milwrol - yn gwneud pethau'n waeth, ac mae'n amlwg bod yn rhaid i hynny ddod i ben. Os oes gennym ddiddordeb mewn helpu pobl Venezuela, siawns na fyddai'r Unol Daleithiau eisiau ei waethygu.
David N. Gibbs yn Athro Hanes, Prifysgol Arizona, ac mae wedi cyhoeddi'n eang ar gysylltiadau rhyngwladol yr Affganistan, Gweriniaeth Ddemocrataidd y Congo, a'r hen Iwgoslafia. Mae bellach yn ysgrifennu ei drydydd llyfr, ar gynnydd ceidwadaeth yr Unol Daleithiau yn ystod y 1970.
(1) Gilbert Burnham, et al, “Marwolaethau ar ôl Goresgyniad Irac 2003: Arolwg Sampl Clwstwr Dadansoddiad Trawsdoriadol,” Lancet 368, na. 9545, 2006. Noder bod y Lancetmae'r amcangyfrif gorau o farwolaethau gormodol oherwydd y goresgyniad yn uwch na'r un y soniais amdano uchod mewn gwirionedd. Y ffigur cywir yw 654,965, yn hytrach na'r 560,000 a gyflwynais.
(2) Linda J. Bilmes a Joseph E. Stiglitz, Y Rhyfel Dair Trilliwn Doler: Cost Gwir Gwrthdaro Irac. Efrog Newydd: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff a Michael V. Hayden, “Beth Sy'n Digwydd ar ôl i Gaddafi gael ei dynnu?" Mae'r Washington Post, Ebrill 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, gol., Mater o Egwyddor: Dadleuon Dyngarol dros Ryfel yn Irac. Berkeley: Prifysgol California Press, 2005.
