Otázka humanitární intervence se ukázala jako otravná jedna z politických levic během doby po studené válce. Při mírném masovém násilí ve Rwandě, Bosně a Hercegovině, Kosovu, Dárfúru, Libyi a Sýrii mnoho levičáků opustilo svou tradiční opozici vůči militarismu a prosazovalo silné vojenské zásahy ze strany USA a jejich spojenců, aby tyto krize zmírnily. Kritici v reakci argumentovali tím, že intervencionismus nakonec zhorší samotné krize, které měl vyřešit. Tyto problémy byly nedávno projednány na Oxford Union Society na Oxfordské univerzitě 4. března 2019. Účastníky byli Michael Chertoff - bývalý ministr pro vnitřní bezpečnost během předsednictví George W. Bushe a spoluautor amerického Patriot Act - který předložil kvalifikovaný obrana humanitárních intervencí; a já, kdo argumentoval proti této praxi.
V minulých letech, když jsem o této otázce diskutoval, mě zarazil pocit téměř náboženské horlivosti, která charakterizovala obhajobu intervencionismu. "Musíme něco udělat!" byl standardní refrén. Ti, kdo nabízeli kritiku - včetně mě - byli považováni za amorální kacíře. Opakovaná selhání intervencionismu, která si všímám níže, si však vybrala svou daň a posloužila ke zmírnění tónu. Během debaty v Oxfordu jsem zaznamenal pozoruhodnou absenci emocionalismu. Odešel jsem z události a cítil jsem, že zatímco někteří stále obhajují humanitární intervenci, jejich argumentům chybí křižácký tón, který byl v minulosti tak pozoruhodný. Mám pocit, že veřejná podpora intervencionismu začíná odcházet.
Dále následuje doslovný přepis úplných prohlášení mého i pana Chertoffa, jakož i naše odpovědi na otázky moderátora a člena publika. Z důvodů stručnosti jsem vynechal většinu otázek publika, stejně jako odpovědi. Zájem čtenářů může najít plnou debatu v Oxfordské unii Stránky YouTube.
Daniel Wilkinson, prezident Oxfordské unie
Pánové, tento návrh zní: „Tento dům se domnívá, že humanitární zásah je v rozporu.“ A profesor Gibbs, váš desetiminutový úvodní argument může začít, až budete připraveni.
Profesor David Gibbs
Děkuju. Myslím si, že když se podíváme na humanitární intervenci, musíme se podívat na záznam toho, co se skutečně stalo, a zejména na poslední tři hlavní intervence od roku 2000: Irácký zásah z roku 2003, Afghánistánský zásah z roku 2001 a Libye. intervence z roku 2011. A všechny tři mají společné to, že všechny tři byly alespoň částečně ospravedlněny z humanitárních důvodů. Myslím, že první dva částečně, třetí téměř výlučně, byly oprávněné z humanitárních důvodů. A všechny tři způsobily humanitární katastrofy. To je opravdu docela jasné, myslím si, že každému, kdo čte noviny, tyto zásahy vůbec nevyšly. A při hodnocení většího problému humanitární intervence je třeba se nejprve podívat na ty základní skutečnosti, které nejsou příjemné. Dovolte mi dodat, že je pro mě v mnoha ohledech velmi překvapivé, že celý koncept humanitární intervence nebyl jen plně zdiskreditován těmito zkušenostmi, ale není.
Stále máme výzvy k dalším intervencím, zejména v Sýrii. V Severní Koreji se také často požaduje změna režimu, zejména intervence. Opravdu nevím, co se v budoucnu stane se Severní Koreou. Pokud však Spojené státy provedou změnu režimu v Severní Koreji, ohrozí dvě předpovědi: Jedna, téměř jistě bude ospravedlněna alespoň částečně jako humanitární intervence, jejímž cílem je osvobodit obyvatele Severní Koreje od velmi nezdravého diktátora; a dva, způsobí to pravděpodobně největší humanitární katastrofu od roku 1945. Jedna z otázek je: Proč se nepoučíme ze svých chyb?
Rozsah selhání u těchto tří předchozích zásahů je v mnoha ohledech docela působivý. Pokud jde o Irák, řekl bych, že je to asi nejlépe zdokumentovaný neúspěch. Máme rok 2006 Lanceta studie. Epidemiologicky se díváme na nadměrná úmrtí v Iráku, která se v té době odhadovala na 560,000 1 nadměrných úmrtí. (2006) Toto bylo zveřejněno v roce XNUMX. Pravděpodobně je tedy nyní mnohem vyšší. Existují i jiné odhady, většinou srovnatelné s tímto odhadem. A to je něco, co je problematické. Za Saddáma Husajna to jistě bylo hrozné, to je nesporné, protože za vlády Talibanu, za vlády Muammara Kaddáfího, jak je tomu v současné době za Kim Čong-una v Severní Koreji. A tak jsme šli dovnitř a odstranili z moci ty tři postavy jednu po druhé (nebo bych měl říct s Talibanem, byl to větší režim, s Mullahem Omarem, který vedl větší režim), a věci se okamžitě zhoršily. Zdálo se, že tvůrcům politiky nenapadlo, že by se věci ve skutečnosti mohly zhoršit, ale stalo se.
Dalším účinkem, který stojí za zmínku, je to, co bych řekl, je jakási destabilizace regionů. To je zvláště zarážející v případě Libye, která destabilizovala velkou část severní Afriky, což v roce 2013 vyvolalo v Mali sekundární občanskou válku, kterou lze přímo přičíst destabilizaci Libye. To vyžadovalo sekundární intervenci, tentokrát ze strany Francie, v boji proti nestabilitě, která v této zemi nastala, opět částečně alespoň z humanitárních důvodů.
Jednou z věcí, kterou lze říci, pokud jde o dopady humanitárního zásahu, je to, že pokud máte skutečný zájem o zásah a to je něco, co hledáte, je to skvělý nápad, protože je to dar, který se stále dává. Stále destabilizuje regiony, produkuje nové humanitární krize, a tak ospravedlňuje nové intervence. To se jistě stalo v případě Libye a poté Mali. Nyní, pokud vás zajímá humanitární efekt, situace však nevypadá tak dobře. Vůbec to nevypadá příliš pozitivně.
Velmi pozoruhodnou věcí je nedostatek ztráty důvěryhodnosti. Velmi mě zaráží skutečnost, že lidé, kteří pomohli argumentovat za tyto tři intervence - a tím nemyslím jen tvůrce politik, ale také akademiky a intelektuály, jako jsem já. Sám jsem se za ně nehádal, ale mnoho mých kolegů ano. A je mi docela pozoruhodné, že neexistuje žádný výraz lítosti nebo uznání, že při obhajobě těchto zásahů udělali něco špatného. Neexistuje ani snaha poučit se z našich chyb a snažit se vyhnout se zásahům v budoucnosti. Pokud jde o charakter diskuse na toto téma, je něco velmi nefunkčního, když se nedokážeme poučit z minulých chyb.
Druhým problémem v otázce humanitární intervence je to, čemu někteří říkali problém „špinavých rukou“. Spoléháme na země a agentury těch zemí, které nemají velmi dobré záznamy o humanitární činnosti. Podívejme se na Spojené státy a jejich historii intervencionismu. Podíváme-li se na to, historii amerického intervencionismu, zjistíme, že USA jako intervenující mocnost byly v minulosti hlavní příčinou humanitárních krizí. Podíváme-li se například na svržení Mossadegha v Íránu v roce 1953, svržení Allendeho v Chile v roce 1973. A myslím, že nejpozoruhodnějším příkladem, méně známým, je Indonésie v roce 1965, kde CIA pomohla připravit převrat a pak pomohl zorganizovat masakr lidí, který vedl k asi 500,000 1945 úmrtím. Je to jeden z opravdu velkých masakrů po roce XNUMX, ano, alespoň v měřítku toho, co se stalo ve Rwandě. A to bylo něco způsobeno zásahem. A dalo by se také jít do problematiky války ve Vietnamu a podívat se například na Pentagon Papers, tajnou studii Pentagonu o válce ve Vietnamu, a člověk nemá pocit, že by USA byly buď mírnou mocí, nebo zvláště humanitárním jeden. A účinky rozhodně nebyly humanitární v žádném z těchto případů.
Možná existuje větší problém porušování lidských práv státními agenturami, které se účastní intervencí ve Spojených státech. Z odtajněných dokumentů nyní víme, že uniformovaná armáda i CIA byly v 50. a na počátku 60. let odpovědné za provádění radiačních experimentů na nic netušících jednotlivcích; dělat věci, jako je procházet se a nechat lékaře pracovat pro armádu, aby injekčně aplikovali radioaktivní izotopy, a poté sledovat jejich těla v průběhu času, aby zjistili, jaké účinky to mělo a jaké druhy nemocí jim způsobily - aniž by jim to samozřejmě řekli. CIA měla velmi znepokojivé experimenty s ovládáním mysli, které testovaly nové vyšetřovací techniky na nic netušících jednotlivcích, s velmi škodlivými účinky. Jeden z vědců zapojených do radiačních studií komentoval soukromě, opět z odtajněného dokumentu, že to, co dělal, mělo něco, čemu on říkal „Buchenwaldův“ efekt, a mohli jsme vidět, co tím myslel. A zjevná otázka opět zní: Proč bychom proboha chtěli věřit agenturám, které dělají takové věci, aby nyní udělaly něco humanitárního? Toto je kurz už dávno. Skutečnost, že nyní používáme termín „humanitární intervence“, z něj však nedělá magickou frázi a nevymaže magicky tuto minulou historii, která je relevantní a je třeba ji vzít v úvahu. Nechci se přece příliš soustředit na svou vlastní zemi. Jiné státy udělaly další znepokojující věci. Dalo by se podívat na historii Británie a Francie, řekněme, s koloniálními a postkoloniálními intervencemi. Člověk nezíská obraz humanitární činnosti; právě naopak, řekl bych, buď úmyslně, nebo ve skutečnosti.
Nyní si myslím, že jedním z problémů, které si nakonec musíme povšimnout, jsou náklady na humanitární intervenci. To je něco, co se zřídka bere v úvahu, ale mělo by se to brát v úvahu, zejména proto, že výsledky jsou z hlediska humanitárního účinku tak špatné. Vojenská akce je obecně velmi nákladná. Shromažďování sil o velikosti divize a jejich dlouhodobé rozmístění v zámoří nelze provést, pouze s extrémními náklady. V případě války v Iráku máme to, co bylo nazváno „válkou za tři biliony dolarů“. Joseph Stiglitz z Kolumbie a Linda Bilmes odhadli v roce 2008 dlouhodobé náklady války v Iráku na 3 biliony dolarů. (2) Tato čísla jsou samozřejmě zastaralá, protože je to před více než deseti lety, ale 3 biliony dolarů jsou docela hodně, když si myslíte o tom. Ve skutečnosti je to v současné době větší než kombinovaný hrubý domácí produkt Velké Británie. A člověk si klade otázku, jaké úžasné humanitární projekty jsme mohli udělat s 3 biliony dolarů, místo abychom je promarnili ve válce, která neudělala nic, jen zabila několik set tisíc lidí a destabilizovala region.
A tyto války samozřejmě nejsou ani v Libyi, ani v Iráku, ani v Afghánistánu. Afghánistán se blíží ke konci druhého desetiletí války a druhého desetiletí intervencí USA. To by se mohlo velmi dobře stát nejdelší válkou v historii USA, pokud již není. Záleží na tom, jak definujete nejdelší válku, ale rozhodně se to tam dostává. A lze uvažovat o všemožných věcech, které by mohly být s některými z těchto peněz provedeny, například očkování dětí, které jsou očkovány nedostatečně. (Dvě minuty mají pravdu? Jedna minuta.) Dalo by se myslet na lidi, kteří nemají dostatek léků, včetně v mé vlastní zemi, ve Spojených státech, kde mnoho lidí chodí bez vhodných léků. Jak vědí ekonomové, máte náklady příležitosti. Pokud utratíte peníze za jednu věc, možná nebudete mít k dispozici další. A myslím, že to, co děláme, je opětovné utrácení na intervenci bez významných humanitárních výsledků nebo jen velmi málo, co dokážu rozeznat. Myslím, že zde na mě velmi zapůsobila lékařská analogie a lékařský důraz, takže proto jsem svou knihu nazval „First Do No Harm“. A důvodem je, že v medicíně nejde jen o operaci pacienta, protože pacient trpí. Musíte provést řádnou analýzu toho, zda operace bude pozitivní nebo negativní. Operace může samozřejmě ublížit lidem a v medicíně někdy není nejlepší udělat nic. A možná tady první věc, kterou bychom měli s humanitárními krizi udělat, je nezhoršit, což jsme udělali. Děkuji.
Wilkinson
Děkuji, profesore. Michaeli, tvůj desetiminutový argument může začít, až budeš připraven.
Michael Chertoff
Tady se navrhuje, zda je humanitární intervence v rozporu, a myslím si, že odpověď na tuto otázku je ne. Někdy se nedoporučuje, někdy se doporučuje dobře. Někdy to nefunguje, někdy to funguje. Málokdy to funguje perfektně, ale nic v životě nefunguje. Dovolte mi tedy nejprve začít tím, že mluvím o třech příkladech, které profesor uvedl: Afghánistán, Irák a Libye. Řeknu vám, že Afghánistán nebyl humanitární zásah. Afghánistán byl výsledkem útoku zahájeného na USA, při kterém zahynulo 3,000 XNUMX lidí, a bylo to zcela otevřeně a záměrně snahou zbavit osobu, která útok zahájila, možnosti znovu to udělat. Pokud si myslíte, že to za to nestálo, řeknu vám z vlastní zkušenosti: Když jsme šli do Afghánistánu, našli jsme laboratoře, které Al-Káida používala k experimentování s chemickými a biologickými látkami na zvířatech, aby je mohli nasadit proti lidem v Západ. Kdybychom nešli do Afghánistánu, mohli bychom je nyní při mluvení vdechovat. To není humanitární ve smyslu altruistického. Jedná se o druh základní a základní bezpečnosti, které každá země dluží svým občanům.
Irák také podle mého názoru není v zásadě humanitárním zásahem. V jiné debatě můžeme debatovat o tom, co se stalo s inteligencí, a zda to bylo úplně špatné nebo jen částečně špatné, pokud jde o možnost zbraní hromadného ničení v Iráku. Ale přinejmenším to byl hlavní předpoklad. Mohlo to být mylné a existuje celá řada argumentů, že způsob, jakým byl proveden, byl proveden špatně. Ale opět to nebylo humanitární. Libye byla humanitární intervence. A problém s Libyí je ten, že si myslím, že druhá část toho, co chci říct, což není všechno, jsou všechny humanitární zásahy dobré. A abyste se mohli rozhodnout zasáhnout, musíte vzít v úvahu některé velmi důležité prvky toho, čemu čelíte. Jaká je vaše strategie a cíl, máte o tom jasno? Jaké je vaše povědomí o tom, jaké jsou ve skutečnosti podmínky v místě, do kterého zasahujete? Jaké jsou vaše schopnosti a vaše ochota odhodlat se věci dohlédnout až do konce? A do jaké míry máte podporu mezinárodního společenství? Libye je příkladem případu, kdy, i když popud mohl být humanitární, tyto věci nebyly pečlivě promyšleny. A pokud to mohu říci, s Michaelem Haydenem jsme to krátce po zahájení tohoto procesu učinili v opedu. (3) Tou snadnou součástí bude odstranění Kaddáfího. Nejtěžší částí bude to, co se stane po odstranění Kaddáfího. A tak tady souhlasím s profesorem. Kdyby se někdo podíval na čtyři faktory, které jsem zmínil, řekl by: "No, víš, my vlastně nevíme, my jsme vlastně nebyli tím, co se stane bez Kaddáfího?" Co se stane se všemi extremisty ve vězení? Co se stane se všemi žoldáky, za které zaplatil, kteří už nedostávají zaplaceno? A to vedlo k některým negativním výsledkům. Také si myslím, že se nepodařilo pochopit, že když odstraníte diktátora, máte nestabilní situaci. A jak říkal Colin Powell, pokud jste ho rozbili, koupili jste si ho. Pokud chcete odstranit diktátora, musíte být připraveni investovat do stabilizace. Pokud nejste připraveni tuto investici uskutečnit, nemusíte podnikat kroky k jeho odstranění.
Jako příklad na druhé straně, když se podíváte například na zásahy v Sierra Leone a Pobřeží slonoviny. Sierra Leone byla v roce 2000. V hlavním městě postupovala Velká fronta. Vešli Britové, odrazili je. Odvezli je zpět. A díky tomu se Sierra Leone dokázala stabilizovat a nakonec skončily s volbami. Nebo Pobřeží slonoviny, měli jste zavedeného, který odmítl přijmout, že prohrál volby. Začal proti svému lidu používat násilí. Došlo k zásahu. Nakonec byl zatčen a nyní má Pobřeží slonoviny demokracii. Takže opět existují způsoby, jak provádět humanitární intervence, které mohou být úspěšné, ale ne pokud nevenujete pozornost čtyřem charakteristikám, o kterých jsem mluvil.
Dovolte mi nyní uvést příklad z něčeho, čemu dnes doslova čelíme, a to se děje v Sýrii. A položme si otázku, zda před několika lety, než se Rusové hluboce zapojili, než se Íránci hluboce zapojili, zda by intervence mohla změnit záchranu doslova desítek tisíc lidí před zabitím, nevinných civilistů s bombami a chemické zbraně, stejně jako obrovská krize masové migrace. A myslím si, že odpověď zní: Kdybychom udělali v Sýrii to, co jsme udělali v severním Iráku v roce 1991, vytvořili jsme bezletovou zónu a bezletovou zónu pro Asada a jeho obyvatele, a kdybychom to udělali brzy, mohli bychom mít odvrátili to, co se nyní v regionu odehráváme a pokračujeme dále. Takže teď se na to podívám z druhého objektivu: Co se stane, když nezasáhnete, jak naznačuji, že jsme mohli udělat v Sýrii? Nejen, že máte humanitární krizi, ale máte i bezpečnostní krizi. Protože v důsledku toho, že jsem ve skutečnosti nevynucoval žádná z pravidel, o kterých jsem mluvil, a to bez ohledu na to, že prezident Obama řekl, že existuje červená čára o chemických zbraních, a pak tato čára zmizela, když byly chemické zbraně použity. Vzhledem k tomu, že jsme tato humanitární opatření nevynucovali, měli jsme nejen mnoho úmrtí, ale doslova jsme zaznamenali otřesy, které se nyní dostaly do srdce Evropy. Důvodem, proč EU v současné době prochází krizí v oblasti migrace, je to, že Rusové i Syřané, snad s určitým záměrem, záměrně jednali, aby vyhnali civilisty ze země a donutili je odejít jinam. Mnoho z nich je nyní v Jordánsku a Jordánsko zatěžuje, ale mnoho z nich se snaží dostat do Evropy. A nepochybuji o tom, že Putin pochopil nebo rychle poznal, i když to nebyl jeho původní záměr, že jakmile vytvoříte migrační krizi, vytváříte nepořádek a neshody ve vašem hlavním protivníkovi, kterým je Evropa. A to má destabilizující účinek, jehož důsledky vidíme i dnes.
Abych byl upřímný, jednou z věcí, kterou chci říct, je, že když hovoříme o humanitární intervenci, má často altruistický rozměr, ale upřímně řečeno, je zde i rozměr vlastní zájmy. Místy nepořádku jsou místa, kde operují teroristé, a Isis jste donedávna viděli území v částech Sýrie a částech Iráku, která nebyla řádně řízena. Vytváří migrační krize a podobné krize, které pak mají dopad na stabilitu a dobrý stav zbytku světa. A také vytváří stížnosti a touhy po návratnosti, které často vedou k cyklům násilí, které pokračují znovu a znovu, a to vidíte ve Rwandě.
Závěrem tedy je: Ne všechny humanitární intervence jsou oprávněné, ne všechny humanitární intervence jsou řádně promyšleny a správně provedeny. Ale ze stejného důvodu nejsou všechny z nich špatně nebo nesprávně provedeny. A znovu se vracím do roku 1991 a bezletové zóny a bezletové zóny v Kurdistánu jako příklad fungující. Klíč je tento: ujasněte si, proč jdete dovnitř; nepodceňujte náklady na to, co podnikáte; mít schopnosti a odhodlání vidět, že tyto náklady zvládnete a dosáhnete výsledku, který jste si sami stanovili. Ujistěte se, že jste si vědomi podmínek na zemi, proto proveďte racionální posouzení. A konečně získejte mezinárodní podporu, nechoďte sami. Myslím si, že za těchto okolností může být humanitární zásah nejen úspěšný, ale může zachránit spoustu životů a zajistit náš svět bezpečnějším. Děkuji.
Otázka (Wilkinson)
Děkuji, Michaeli. Děkuji za úvodní poznámky. Zeptám se na jednu otázku a pak přejdeme k otázkám od diváků. Moje otázka zní: Vy oba jste citoval několik historických příkladů. Řekli byste ale, že je to spravedlivé posouzení, že prakticky problémem je, že nikdy nemůže existovat dostatečný dlouhodobý plán, dostatečné záměry, dostatečné benevolentní motivace nebo dostatečná analýza škod, která by zabránila skutečnosti, že jednotlivé organizace a mezinárodní organizace jsou omylné. A budou vždy dělat chyby. A omylnost těchto skupin znamená, že humanitární intervence musí být v rozporu. Takže, Michaeli, kdybys chtěl odpovědět.
Odpověď (Chertoff)
Moje odpověď je tato: Nečinnost je akce. Někteří lidé si myslí, že pokud neděláte něco, co se nějak zdrží hlasování. Ale pokud něco neděláte, něco se stane. Pokud by se například Franklin Roosevelt rozhodl v roce 1940 Britům s Lend Lease nepomáhat, protože „nevím, jestli dělám chybu nebo ne,“ vedlo by to k odlišnému výsledku, pokud jde o svět Válka Nemyslím si, že bychom řekli „dobře, ale byla to nečinnost, takže na tom nezáleželo.“ Myslím, že nečinnost je formou akce. A pokaždé, když vám bude předložena volba, musíte vyvážit důsledky, pokud je můžete promítnout, a to jak z toho, že něco uděláte, tak se zdržíte něčeho.
Odpověď (Gibbs)
Myslím si, že nečinnost je samozřejmě formou akce, ale břemeno by vždy mělo být na osobě obhajující intervenci. Protože si k tomu ujasněme: Intervence je válečný akt. Humanitární intervence je pouhý eufemismus. Když se zasazujeme o humanitární intervenci, zasazujeme se o válku. Hnutí za intervenci je hnutím za válku. A zdá se mi, že ti, kdo obhajují válku, pro ně ve skutečnosti nemají důkazní břemeno. Důkazní břemeno by mělo nést ti, kdo se zasazují o použití násilí, a skutečně by měly být velmi vysoké standardy pro používání násilí. A myslím, že vidíme, že to bylo v minulosti používáno docela lehkomyslně v mimořádné míře.
A základním problémem, který máte při malých zásazích - například bezletová zóna z roku 1991 nad Irákem - je to, že se tyto věci odehrávají ve skutečném světě, nikoli v předstíraném světě. A v tomto reálném světě se Spojené státy považují za velkou mocnost a vždy tu bude otázka americké důvěryhodnosti. A pokud USA přijmou poloviční opatření, jako je bezletová zóna, budou na USA vždy vyvíjeny tlaky z různých frakcí v zahraniční politice, aby vyvinuly maximalističtější úsilí a vyřešily problém jednou provždy. Z toho plyne potřeba další války s Irákem v roce 2003, která způsobí naprostou katastrofu. Je mi velmi nepříjemné, když slyším lidi diskutovat „udělejme jen omezený zásah, tím se to prostě zastaví“, protože tím to obvykle nekončí. Existuje bažinový efekt. Vkročíte do bažiny a dostanete se hlouběji a hlouběji do bažiny. A vždy se najdou ti, kteří se zasazují o hlubší a hlubší zásah.
Myslím, že ještě jeden bod: Chtěl jsem reagovat na tvrzení, které je časté, že války v Iráku a Afghánistánu nebyly skutečně humanitárními intervencemi. Je pravda, že to bylo do jisté míry, oba zásahy byly alespoň částečně tradičním národním zájmem, realpolitikou a podobně. Pokud se ale podíváte zpět na záznam, oba byly zjevně částečně ospravedlněny jako humanitární intervence, a to jak Bushovou administrativou, tak mnoha akademiky. Mám tu před sebou upravený svazek vydaný University of California Press a věřím, že se jedná o rok 2005 Podstata principu: Humanitární argumenty pro válku v Iráku. “(4) Stačí vyhledat na Googlu„ humanitární argumenty pro válku v Iráku “a toto byla velká část obrázku. Myslím, že je to trochu přepsání historie, když se říká, že humanitární intervence nebyla významným faktorem argumentů pro válku v Iráku nebo Afghánistánu. Byli velmi součástí obou těchto válek. A řekl bych, že výsledky velmi zdiskreditují myšlenku humanitární intervence.
Otázka (publikum)
Díky, takže jste oba hovořili o několika historických příkladech a rád bych vyslechl oba vaše pohledy na současnou situaci ve Venezuele. A Trumpova administrativa a plány a zprávy vyšly najevo, že tam mohou mít plány použít vojenskou sílu a jak byste to vyhodnotili ve světle obou perspektiv, které jste sdíleli.
Odpověď (Chertoff)
Takže si myslím, že to, co se děje ve Venezuele, je především to, že očividně existuje politická diktatura. A jak jsem řekl, nemyslím si, že problémy politického režimu jsou důvodem pro vojenské zásahy. Je zde také humanitární prvek. Lidé hladoví. Ale nevím, že jsme na úrovni humanitární krize, jaké jsme viděli v jiných případech. Moje krátká odpověď by tedy byla: Nemyslím si, že jsme splnili hranici pro skutečnou diskusi o humanitární intervenci ve vojenském smyslu.
To však neznamená, že neexistují nevojenské způsoby, jak zasáhnout, abychom měli jasno, a tak dokreslíme obrázek. Když se zabýváte intervencí, na panelu nástrojů je spousta nástrojů. Existují sankce, ekonomické sankce. Kybernetické nástroje lze dokonce potenciálně využít jako způsob, jak mít určitý dopad na to, co se děje. V některých případech existuje možnost soudního jednání, například Mezinárodní trestní soud nebo tak něco. To vše by tedy mělo být považováno za součást sady nástrojů. Pokud bych se díval na Venezuelu, za předpokladu, že by dosáhla úrovně humanitárního zásahu, což, jak zdůrazňuji, nedosáhla, pak byste museli vyvážit problémy jako: Existuje koncovka, kterou vidíme, nebo strategie, kterou považujeme za úspěšnou? Máme schopnosti toho dosáhnout? Máme mezinárodní podporu? Myslím, že všichni by proti tomu pravděpodobně bojovali. To neznamená, že se to nemohlo změnit, ale myslím, že jeho rozměry nedosáhly bodu, kdy je vojenská akce rozumná nebo pravděpodobná.
Odpověď (Gibbs)
Nejdůležitější věcí, kterou musíte o Venezuele vědět, je to, že jde o nediverzifikovanou ekonomiku vyvážející ropu, a od roku 2014 došlo k poklesu ceny ropy. Určitě připustím, že mnoho z toho, co se nyní děje, je chyba Madurova a autoritářská opatření, která podniká, stejně jako špatné řízení, korupce atd. Většina toho, co se dělo jakýmkoli rozumným čtením, jakýmkoli informovaným čtením, je způsobeno nízkými cenami ropy.
Poukazuje na to, že si myslím, že jde o větší problém, kterým je způsob, jakým jsou humanitární krize často vyvolávány ekonomickými krizemi. Diskuse o Rwandě téměř nikdy neprojednávají skutečnost, že ke genocidě - a myslím si, že to byla skutečně genocida v případě Rwandy - došlo ke genocidě Hutuů proti Tutsi v kontextu velké hospodářské krize způsobené zhroucením kávy ceny. Opět velmi nediverzifikovaná ekonomika, která byla téměř výhradně závislá na kávě. Ceny kávy se zhroutí, dostanete politickou krizi. Jugoslávie měla velkou hospodářskou krizi těsně předtím, než se země rozpadla a sestoupila do pekla. Víme o sestupu do pekla, většina lidí neví o ekonomické krizi.
Z nějakého důvodu lidé považují ekonomiku za nudnou, a protože je to nuda a vojenská intervence se zdá být více vzrušující, myslíme si, že řešením je vyslat 82. výsadkovou divizi. Vzhledem k tomu, že by bylo snadnější a mnohem levnější, z humanitárního hlediska jednodušší a lepší řešit hospodářskou krizi; velmi silný důraz kladený na úsporná opatření v mezinárodním ekonomickém systému a velmi škodlivé politické dopady úsporných opatření mají v mnoha zemích. Zde je nezbytný historický kontext: U všech neustálých, opakujících se odkazů na Třetí říši a na druhou světovou válku, které slyšíme znovu a znovu a znovu a znovu, lidé často zapomínají, že jednou z věcí, které nás přivedly k Adolfu Hitlerovi, byl Veliký Deprese. Jakékoli rozumné čtení historie Výmarského Německa by bylo takové, že bez deprese byste se téměř jistě nedostali na vzestup nacismu. Myslím si tedy, že v případě Venezuely je třeba se více zabývat ekonomickými otázkami - I když by Spojené státy jakýmkoli způsobem Madura svrhly a nahradily je někým jiným, ten někdo by se stále musel vypořádat s otázkou nedostatku ropy ceny a škodlivé účinky na ekonomiku, které by zůstaly nevyřešeny humanitárními zásahy, ať už to tak říkáme, nebo něco jiného.
Dalším bodem týkajícím se Spojených států a Venezuely je, že Organizace spojených národů vyslala svého zástupce dolů a odsoudila americké sankce jako velmi prohlubující humanitární krizi. Intervence, kterou USA provádějí - v tomto okamžiku spíše ekonomické, než vojenské - tedy věci zhoršují, a to musí zjevně skončit. Pokud bychom chtěli pomoci obyvatelům Venezuely, určitě by to Spojené státy nechtěly zhoršit.
David N. Gibbs je profesorem historie, University of Arizona, a široce publikoval o mezinárodních vztazích Afghánistánu, Demokratické republiky Kongo a bývalé Jugoslávie. Nyní píše svou třetí knihu o vzestupu amerického konzervatismu během 1970ů.
(1) Gilbert Burnham a kol., „Úmrtnost po invazi do Iráku v roce 2003: Ukázkový průzkum klastru průřezové analýzy,“ Lanceta 368, č. 9545, 2006. Všimněte si, že LancetaNejlepší odhad nadměrných úmrtí v důsledku invaze je ve skutečnosti vyšší než ten, který jsem citoval výše. Správná hodnota je 654,965 560,000, spíše než XNUMX XNUMX, které jsem uvedl.
(2) Linda J. Bilmes a Joseph E. Stiglitz, Válka tří trillion dolarů: pravá cena iráckého konfliktu. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff a Michael V. Hayden, „Co se stane po odstranění Kaddáfího?“ Washington Post, Duben 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Podstata principu: Humanitární argumenty pro válku v Iráku. Berkeley: University of California Press, 2005.
