Roger Waters se do hloubky zeptal na Ukrajinu, Rusko, Izrael, USA

By Berliner ZeitungÚnora 4, 2023

Originál na výše uvedeném odkazu je v němčině. Tento překlad byl poskytnut World BEYOND War od Rogera Waterse.

Roger Waters může právem tvrdit, že je strůjcem Pink Floyd. Přišel s konceptem a napsal všechny texty pro mistrovské dílo „The Dark Side of the Moon“. Napsal alba „Animals“, „The Wall“ a „The Final Cut“ sám. Na svém aktuálním turné „This Is Not A Drill“, které přichází do Německa v květnu, chce proto tento odkaz do značné míry vyjádřit a zahrát skladby z klasické fáze Pink Floyd. Problém: Kvůli kontroverzním výrokům o válce na Ukrajině a politice státu Izrael byl již zrušen jeden z jeho koncertů v Polsku a totéž požadují v Německu židovské a křesťanské organizace. Čas na rozhovor s 79letým hudebníkem: Co tím vším myslí? Je prostě nepochopený – měly by být jeho koncerty zrušeny? Je ospravedlnitelné vyloučit ho z rozhovoru? Nebo má společnost problém zakázat rozhovory disidentům, jako je Waters?

Hudebník přijímá své návštěvy ve svém sídle v jižní Anglii, přátelský, otevřený, nenáročný, ale odhodlaný – tak zůstane po celou dobu rozhovoru. Nejprve však chce předvést něco speciálního: Ve studiu svého domu hraje tři skladby ze zbrusu nové re-nahrávky „The Dark Side of the Moon“, která v březnu slaví 50. narozeniny. „Nový koncept má reflektovat smysl díla, vyzdvihnout srdce a duši alba,“ říká, „hudební a duchovní. Jsem jediný, kdo zpívá své písně na těchto nových nahrávkách, a nejsou tam žádná rokenrolová kytarová sóla.“

Mluvená slova překrývající instrumentální skladby jako „On The Run“ nebo „The Great Gig in the Sky“ a přes „Speak To Me“, „Brain Damage“ „Any Color You Like and Money“ mají objasnit jeho „mantru“. “, poselství, které považuje za ústřední v celé své práci: „Je to o hlasu rozumu. A říká: důležitá není moc našich králů a vůdců nebo jejich takzvané spojení s Bohem. To, co je skutečně důležité, je spojení mezi námi jako lidmi, celým lidským společenstvím. My, lidské bytosti, jsme rozptýleni po celém světě – ale všichni jsme příbuzní, protože všichni pocházíme z Afriky. Všichni jsme bratři a sestry, nebo alespoň vzdálení sestřenice, ale způsob, jakým se k sobě chováme, ničí náš domov, planetu Zemi – rychleji, než si dokážeme představit.“ Například právě teď, najednou jsme zde v roce 2023 zapojeni do rok staré zástupné války s Ruskem na Ukrajině. Proč? Ok, trochu historie, v roce 2004 ruský prezident Vladimir Putin natáhl ruku k Západu ve snaze vybudovat v Evropě architekturu míru. Všechno je tam v záznamu. Vysvětlil, že západní plány pozvat Ukrajinu po převratu na Majdanu do NATO představovaly pro Ruskou federaci naprosto nepřijatelnou existenční hrozbu a překročily by konečnou červenou čáru, která by mohla skončit válkou, takže bychom se mohli všichni obejít u stolu a vyjednat mírovou budoucnost. . Jeho pokroky byly potlačeny USA a jejich spojenci v NATO. Od té doby důsledně zastával svou pozici a NATO důsledně zastávalo své: „F...ty“. A jsme tady.

Pane Watersi, mluvíte o hlasu rozumu, o hlubokém spojení všech lidí. Ale pokud jde o válku na Ukrajině, mluvíte hodně o chybách USA a Západu, ne o válce Ruska a ruské agresi. Proč neprotestujete proti činům spáchaným Ruskem? Vím, že jste podporoval Pussy Riot a další organizace pro lidská práva v Rusku. Proč nezaútočíte na Putina?

Za prvé, když si přečtete můj dopis Putinovi a moje spisy o začátku války v únoru….

...nazval jsi ho "gangsterem"...

…přesně tak jsem to udělal. Ale možná jsem za poslední rok trochu změnil názor. Existuje podcast z Kypru s názvem „The Duran“. Hostitelé mluví rusky a mohou číst Putinovy ​​projevy v originále. Jejich komentáře k tomu mi dávají smysl. Nejdůležitějším důvodem pro dodávky zbraní na Ukrajinu je jistě zisk pro zbrojní průmysl. A já se ptám: je Putin větší gangster než Joe Biden a všichni ti, kteří mají na starosti americkou politiku od druhé světové války? nejsem si tak jistý. Putin nenapadl Vietnam nebo Irák? Opravdu?

Nejdůležitější důvod pro dodávky zbraní je následující: Je to podpora Ukrajiny, vítězství ve válce a zastavení ruské agrese. Zdá se, že to vidíte jinak.

Ano. Možná bych neměl, ale nyní jsem otevřenější naslouchat tomu, co Putin ve skutečnosti říká. Podle nezávislých hlasů, které poslouchám, vládne pečlivě a rozhoduje na základě konsensu ve vládě Ruské federace. V Rusku jsou také kritičtí intelektuálové, kteří od 1950. let XNUMX. století argumentují proti americkému imperialismu. A ústřední věta vždy byla: Ukrajina je červená čára. Musí zůstat v neutrálním stavu vyrovnávací paměti. Pokud to tak nezůstane, nevíme, kam to povede. Stále to nevíme, ale může to skončit třetí světovou válkou.

V únoru loňského roku to byl Putin, kdo se rozhodl zaútočit.

Spustil to, co stále nazývá „zvláštní vojenskou operací“. Spustil to na základě důvodů, které, pokud jsem jim dobře rozuměl, jsou: 1. Chceme zastavit potenciální genocidu ruskojazyčného obyvatelstva Donbasu. 2. Chceme bojovat proti nacismu na Ukrajině. Je tam dospívající Ukrajinka Alina, se kterou jsem si vyměnil dlouhé dopisy: „Slyším tě. Chápu tvou bolest." Odpověděla mi, poděkovala, ale zdůraznila, že se určitě mýlíte v jedné věci: "Jsem si na 200% jistá, že na Ukrajině žádní nacisté nejsou." Znovu jsem odpověděl: „Je mi líto Alino, ale v tom se mýlíš. Jak můžete žít na Ukrajině a nevědět?

Neexistuje žádný důkaz, že na Ukrajině došlo ke genocidě. Putin přitom opakovaně zdůrazňoval, že chce přivést Ukrajinu zpět do svého impéria. Putin bývalé německé kancléřce Angele Merkelové řekl, že nejsmutnější den v jeho životě byl v roce 1989, kdy se zhroutil Sovětský svaz.

Není slovo původu „Ukrajina“ ruským výrazem pro „Pohraničí“? Dlouho byla součástí Ruska a Sovětského svazu. Je to těžká historie. Během druhé světové války se domnívám, že velká část obyvatel západní Ukrajiny se rozhodla kolaborovat s nacisty. Zabíjeli Židy, Romy, komunisty a kohokoli jiného, ​​koho Třetí říše chtěla mrtvého. Dodnes existuje konflikt mezi západní Ukrajinou (s nacisty Alinou nebo bez ní) a východním Donbasem a jižní (Krym) Ukrajinou a je zde mnoho rusky mluvících Ukrajinců, protože to bylo součástí Ruska stovky let. Jak můžete takový problém vyřešit? Nelze to udělat tak, že vyhraje kyjevská vláda ani Rusové. Putin vždy zdůrazňoval, že nemá žádný zájem o převzetí západní Ukrajiny – ani o invazi do Polska či jakékoli jiné země přes hranice. Co říká, je: chce chránit rusky mluvící obyvatelstvo v těch částech Ukrajiny, kde se rusky mluvící obyvatelstvo cítí ohroženo krajní pravicí ovlivněnou vládou po převratu na Majdanu v Kyjevě. Převrat, který je široce přijímán jako zorganizovaný Spojenými státy.

Mluvili jsme s mnoha Ukrajinci, kteří mohou dokázat opak. USA možná pomohly podpořit protesty v roce 2014. Celkově však renomované zdroje a svědectví naznačují, že protesty vyvstaly zevnitř – z vůle ukrajinského lidu.

Zajímalo by mě, se kterými Ukrajinci jste mluvil? Dovedu si představit, že to někteří tvrdí. Na druhé straně mince velká většina Ukrajinců na Krymu a Donbasu v referendech hlasovala pro opětovné připojení k Ruské federaci.

V únoru vás překvapilo, že Putin zaútočil na Ukrajinu. Jak si můžeš být tak jistý, že dál nepůjde? Nezdá se, že by vaše důvěra v Rusko byla narušena, navzdory krvavé ruské útočné válce.

Jak si mohu být jistý, že USA nebudou riskovat zahájení jaderné války s Čínou? Už provokují Číňany tím, že zasahují na Tchaj-wanu. Nejraději by nejdříve zničili Rusko. Každý, kdo má IQ nad pokojovou teplotou, to pochopí, když si přečte zprávy, a Američané to přiznají.

Spoustu lidí rozčilujete, protože to vždycky zní, jako byste hájili Putina.

Ve srovnání s Bidenem jsem. Provokace USA/NATO před únorem 2022 byly extrémní a velmi poškozovaly zájmy všech obyčejných lidí v Evropě.

Vy byste Rusko nebojkotoval?

Myslím, že je to kontraproduktivní. Žijete v Evropě: Kolik si USA účtují za dodávky plynu? Pětkrát více, než platí její vlastní občané. V Anglii se nyní říká „jíz, nebo teplo“ – protože chudší vrstvy obyvatelstva si stěží mohou dovolit vytápět své domovy. Západní vlády by si měly uvědomit, že všichni jsme bratři a sestry. Ve druhé světové válce viděli, co se stane, když se pokusí vést válku proti Rusku. Spojí se a budou bojovat do posledního rublu a posledního čtverečního metru země, aby bránili svou vlast. Stejně jako by to udělal kdokoli. Myslím si, že pokud USA dokážou přesvědčit své vlastní občany, vás a mnoho dalších lidí, že Rusko je skutečný nepřítel a že Putin je nový Hitler, budou mít snazší čas krást od chudých, dát bohatým a také začít a podporovat více válek, jako je tato zástupná válka na Ukrajině. Možná vám to připadá jako extrémní politický postoj, ale možná se od vás liší historie, kterou jsem četl, a zprávy, které sbírám. Nesmíte věřit všemu, co vidíte v televizi nebo čtete v novinách. Vše, čeho se svými novými nahrávkami, mými prohlášeními a vystoupeními snažím dosáhnout, je, aby naši bratři a sestry u moci zastavili válku – a aby lidé pochopili, že naši bratři a sestry v Rusku nežijí v represivní diktatuře, stejně jako vy v Německu nebo já v USA. Myslím, že bychom se rozhodli pokračovat ve zabíjení mladých Ukrajinců a Rusů, kdybychom měli sílu to zastavit?

Můžeme udělat tento rozhovor, v Rusku by to nebylo tak snadné... Ale zpět k Ukrajině: Jaký by byl váš politický protinávrh na smysluplnou ukrajinskou politiku Západu?

Musíme dostat všechny naše vůdce kolem stolu a donutit je, aby řekli: „Už žádná válka!“. To by byl bod, kde může začít dialog.

Dokážete si představit žít v Rusku?

Ano, samozřejmě, proč ne? Bylo by to stejné jako u mých sousedů tady na jihu Anglie. Mohli bychom jít do hospody a otevřeně si popovídat – pokud nejdou do války a nezabíjejí Američany nebo Ukrajince. Dobře? Dokud můžeme mezi sebou obchodovat, prodávat si plyn, dbát na to, abychom byli v zimě v teple, je nám dobře. Rusové se neliší od vás a já: jsou tu dobří lidé a jsou idioti – jako všude jinde.

Tak proč nehrajete představení v Rusku?

Ne z ideologických důvodů. V současnosti to prostě není možné. Rusko nebojkotuji, to by bylo směšné. Hraji 38 představení v USA. Pokud bych měl z politických důvodů bojkotovat nějakou zemi, byly by to USA. Jsou hlavním agresorem.

Pokud se člověk dívá na konflikt neutrálně, může Putina vidět jako agresora. Myslíte si, že máme všichni vymyté mozky?

Ano, opravdu, rozhodně. Vymytý mozek, řekl jsi.

Protože konzumujeme západní média?

Přesně tak. To, co se všem na Západě říká, je příběh o „nevyprovokované invazi“. co? Každý, kdo má půl mozku, vidí, že konflikt na Ukrajině byl nadmíru vyprovokován. Je to pravděpodobně nejvíce vyprovokovaná invaze vůbec.

Když byly kvůli vašim prohlášením o válce na Ukrajině zrušeny koncerty v Polsku, cítil jste se prostě nepochopený?

Ano. To je velký krok zpět. Je to projev rusofobie. Lidé v Polsku jsou zjevně stejně náchylní k západní propagandě. Chtěl bych jim říci: Jste bratři a sestry, přimějte své vůdce, aby zastavili válku, abychom se mohli na chvíli zastavit a zamyslet se: „O čem je tato válka?“. Jde o to, aby bohatí v západních zemích byli ještě bohatší a chudí všude ještě chudší. Opak Robina Hooda. Jeff Bezos má jmění kolem 200 miliard dolarů, zatímco jen ve Washingtonu DC žijí tisíce lidí v kartonových krabicích na ulici.

Ukrajinci se staví na obranu své země. Většina lidí v Německu to tak vidí, a proto vaše výroky vyvolávají zděšení, dokonce hněv. Vaše názory na Izrael se zde setkávají s podobnou kritikou. I proto se nyní diskutuje o tom, zda by se neměly zrušit vaše koncerty v Německu. jak na to reagujete?

Oh, víte, to požadují aktivisté z izraelské lobby jako Malca Goldstein-Wolfová. To je idiotské. Už se pokusili zrušit můj koncert v Kolíně nad Rýnem v roce 2017 a dokonce přiměli místní rádia, aby se přidaly.

Není to trochu snadné označit tyto lidi za idioty?

Samozřejmě, že nejsou všichni idioti. Pravděpodobně ale čtou Bibli a pravděpodobně věří, že každý, kdo vystupuje proti izraelskému fašismu ve Svaté zemi, je antisemita. To opravdu není chytrý postoj, protože k tomu musíte popřít, že lidé žili v Palestině předtím, než se tam Izraelci usadili. Musíte se řídit legendou, která říká: "Země bez lidí pro lidi bez země." Jaký nesmysl. Historie je zde celkem jasná. Dodnes je domorodé, židovské obyvatelstvo menšinou. Židovští Izraelci se všichni přistěhovali z východní Evropy nebo Spojených států.

Kdysi jste přirovnal stát Izrael k nacistickému Německu. Stále si stojíte za tímto srovnáním?

Ano, samozřejmě. Izraelci páchají genocidu. Mimochodem, stejně jako Velká Británie během našeho koloniálního období. Britové spáchali genocidu například na původních obyvatelích Severní Ameriky. Stejně tak Nizozemci, Španělé, Portugalci, dokonce i Němci ve svých koloniích. Všechny byly součástí nespravedlnosti koloniální éry. A my, Britové jsme také vraždili a drancovali v Indii, jihovýchodní Asii, Číně…. Věřili jsme, že jsme ve své podstatě nadřazeni původnímu obyvatelstvu, stejně jako to dělají Izraelci v Palestině. No, nebyli jsme a ani izraelští Židé nejsou.

Jako Angličan máte velmi odlišný pohled na historii Státu Izrael než my Němci. V Německu je kritika Izraele z dobrých důvodů zpracována opatrně; Německo má historický dluh, který musí země dostát.

Moc dobře tomu rozumím a už 20 let se s tím snažím vypořádat. Ale pro mě by váš dluh, jak jste to řekl, váš národní pocit viny za to, co nacisté udělali v letech 1933 až 1945, neměl vyžadovat, aby celá vaše společnost chodila s na očích o Izraeli. Nebylo by lepší, kdyby vás to spíše podnítilo k tomu, abyste zahodili všechny blinkry a podporovali rovná lidská práva pro všechny vaše bratry a sestry na celém světě bez ohledu na etnickou příslušnost, náboženství nebo národnost?

Zpochybňujete právo Izraele na existenci?

Podle mého názoru má Izrael právo na existenci, pokud je skutečnou demokracií, pokud žádná skupina, náboženská nebo etnická, nepožívá více lidských práv než kterákoli jiná. Ale bohužel přesně to se děje v Izraeli a Palestině. Vláda říká, že pouze Židé by měli mít určitá práva. Takže to nelze označit za demokratické. Jsou k tomu velmi otevření, je to zakotveno v izraelských zákonech. V Německu je nyní mnoho lidí a samozřejmě mnoho Židů v Izraeli, kteří jsou otevřeni jinému vyprávění o Izraeli. Před dvaceti lety jsme nemohli vést rozhovor o Státu Izrael, ve kterém byly zmíněny pojmy genocida a apartheid. Nyní bych řekl, že nemůžete vést ten rozhovor bez použití těchto termínů, protože přesně popisují realitu na okupovaném území. Vidím to stále jasněji, od té doby, co jsem součástí hnutí BDS (Boycott, Divestment and Sanctions against Israel, ed.).

Myslíš, že by s tebou tady v Anglii souhlasili?

Nemůžu to říct s jistotou, protože posledních 20 let tu skoro nebydlím. Musel bych jít dolů do hospody a mluvit s lidmi. Ale mám podezření, že každý den se mnou bude souhlasit víc a víc. Mám mnoho židovských přátel – mimochodem – kteří se mnou z celého srdce souhlasí, což je jeden z důvodů, proč je tak šílené pokoušet se mě zdiskreditovat jako nenávistníka k Židům. Mám jednoho blízkého přítele v New Yorku, který je shodou okolností Žid, který mi onehdy řekl: „Před pár lety jsem si myslel, že jsi blázen, myslel jsem, že jsi to úplně ztratil. Teď vidím, že jste měl pravdu ve svém postoji k politice státu Izrael – a my, židovská komunita v USA, jsme se mýlili. Můj přítel v NY byl při této poznámce zjevně rozrušený, je to dobrý člověk.

Pozice BDS jsou sankcionovány německým Bundestagem. Úspěch hnutí BDS by mohl v konečném důsledku znamenat konec státu Izrael. Vidíte to jinak?

Ano, Izrael by mohl změnit své zákony. Mohli by říci: Změnili jsme názor, lidé mohou mít práva, i když nejsou Židé. To by bylo vše, pak bychom už BDS nepotřebovali.

Ztratili jste přátele, protože jste aktivní pro BDS?

Je zajímavé, že se na to ptáš. Nevím přesně, ale dost o tom pochybuji. Přátelství je silná věc. Řekl bych, že jsem v životě měl asi deset skutečných přátel. Nemohl jsem ztratit přítele kvůli svým politickým názorům, protože přátelé se milují – a přátelství plodí řeči a řeči porozumění. Pokud by můj přítel řekl: „Rogere, viděl jsem, jak jsi letěl s nafukovacím prasátkem s Davidovou hvězdou na koncertech na zdi!“, vysvětlím mu kontext a že v tom nebylo nic antisemitského, ani zamýšlené, ani vyjádřené.

Jaký je tedy kontext?

To bylo během písně „Goodbye Blue Sky“ v show „The Wall“. A abych vysvětlil kontext, na kruhové obrazovce za kapelou vidíte bombardéry B-52, ale neshazují bomby, ale shazují symboly: znaky dolaru, krucifixy, kladivo a srpy, hvězdy a půlměsíce, znak McDonalds – a Davidova hvězda. Toto je divadelní satira, vyjádření mého přesvědčení, že vypouštění těchto ideologií nebo produktů na lidi na zemi je aktem agrese, opakem humánnosti, opakem vytváření lásky a míru mezi námi bratry a sestrami. Říkám, že ve špatných rukou mohou být všechny ideologie, které tyto symboly reprezentují, zlé.

Jaká je vaše ideologie? Jste anarchista – proti jakékoli moci, kterou nad sebou lidé uplatňují?

Říkám si humanista, světoobčan. A moje loajalita a respekt patří všem lidem bez ohledu na jejich původ, národnost nebo náboženství.

Vystupoval byste ještě dnes v Izraeli, kdyby vám to dovolili?

Ne, samozřejmě že ne. To by bylo překročení demonstrační čáry. Po léta jsem psal dopisy kolegům v hudebním průmyslu, abych je přesvědčil, aby nevystupovali v Izraeli. Někdy nesouhlasí, říkají: "Ale tohle je způsob, jak uzavřít mír, měli bychom tam jít a pokusit se je přesvědčit, aby uzavřeli mír" Všichni máme právo na svůj názor, ale v roce 2005 se mě celá palestinská občanská společnost zeptala pozorovat kulturní bojkot a kdo jsem, abych celé společnosti žijící v brutální okupaci řekl, že ji znám lépe než oni.

Je velmi provokativní říci, že byste hráli v Moskvě, ale ne v Izraeli.

Zajímavé, že to říkáte vzhledem k tomu, že Moskva neřídí apartheidní stát založený na genocidě původních obyvatel.

V Rusku jsou etnické menšiny silně diskriminovány. Mimo jiné je do války posíláno více etnických Nerusů než etnických Rusů.

Zdá se, že mě žádáte, abych viděl Rusko ze současné Russo-fobní perspektivy. Rozhodl jsem se to vidět jinak, i když jak jsem řekl, nemluvím rusky ani nežiju v Rusku, takže jsem na cizí půdě.

Jak se vám líbí, že Pink Floyd poprvé po 30 letech natočili nový kousek – s ukrajinským hudebníkem Andrijem Chlywnjukem?

Viděl jsem to video a nejsem překvapený, ale přijde mi to opravdu, ale opravdu smutné. Je to pro mě tak cizí, tato akce lidstvu tak chybí. Vybízí k pokračování války. Pink Floyd je jméno, se kterým jsem býval spojován. To byla obrovská doba v mém životě, hodně velká věc. Spojovat to jméno teď s něčím takovým... proxy war je mi smutný. Myslím tím, že se nesnažili požadovat: "Zastavte válku, zastavte masakr, přiveďte naše vůdce k rozhovoru!" Je to jen takové bezobsažné mávání modrožlutou vlajkou. V jednom ze svých dopisů ukrajinské teenagerce Alině jsem napsal: V tomto konfliktu nevztyčím vlajku, ani ukrajinskou, ani ruskou, ani americkou.

Po pádu zdi jste ve znovusjednoceném Berlíně uvedl „The Wall“, jistě s optimistickými očekáváními do budoucna. Mysleli jste si, že byste také mohli přispět k této budoucnosti svým vlastním uměním, něco změnit?

Tomu samozřejmě věřím dodnes. Pokud máte politické zásady a jste umělec, pak jsou tyto dvě oblasti nerozlučně propojeny. To je mimochodem jeden z důvodů, proč jsem od Pink Floyd odešel: měl jsem tyto zásady, ostatní buď ne, nebo měli jiné.

Považujete se nyní za rovnocenného hudebníka a politického aktivistu?

Ano, někdy se přikloním k jednomu, někdy k druhému.

Bude vaše současné turné skutečně vaším posledním?

(Smích) Nemám tušení. Turné má podtitul „The First Farewell Tour“ a to je jasný vtip, protože staré rockové hvězdy běžně používají Farewell Tour jako prodejní nástroj. Pak někdy odejdou do důchodu a někdy vyrazí na další Final Farewell Tour, je to všechno dobré.

Chcete pořád něco posílat do světa, něco změnit?

Miluji dobrou hudbu, miluji dobrou literaturu – zejména angličtinu a ruštinu, také němčinu. Proto se mi líbí myšlenka, že si lidé všímají a chápou, co dělám.

Proč se tedy s politickými prohlášeními nedržíte zpátky?

Protože jsem, kdo jsem. Kdybych nebyl touto osobou, která má silné politické přesvědčení, nenapsal bych „The Dark Side of the Moon“, „The Wall“, „Wish You Were Here“, „Amused to Death“ a všechny další věci. .

Moc děkuji za rozhovor.