Roger Waters qüestionat en profunditat sobre Ucraïna, Rússia, Israel i EUA

By Berliner ZeitungDe febrer 4, 2023

L'original de l'enllaç anterior està en alemany. Aquesta traducció es va proporcionar a World BEYOND War de Roger Waters.

Roger Waters pot afirmar amb raó que és el cervell darrere de Pink Floyd. Va idear i va escriure totes les lletres de l'obra mestra "The Dark Side of the Moon". Va escriure els àlbums "Animals", "The Wall" i "The Final Cut" sol. En la seva gira actual “This Is Not A Drill”, que arriba a Alemanya al maig, vol expressar aquest llegat en gran mesura i tocar cançons de la fase clàssica de Pink Floyd. El problema: a causa de les polèmiques declaracions que ha fet sobre la guerra d'Ucraïna i la política de l'estat d'Israel, un dels seus concerts a Polònia ja ha estat cancel·lat, i a Alemanya les organitzacions jueves i cristianes reclamen el mateix. És hora de parlar amb el músic de 79 anys: Què vol dir amb tot això? És simplement mal entès: s'han de cancel·lar els seus concerts? És justificable excloure'l de la conversa? O la societat té problemes per prohibir la conversa a dissidents com Waters?

El músic rep els seus visitants a la seva residència del sud d'Anglaterra, simpàtic, obert, sense pretensions, però decidit; així es mantindrà durant tota la conversa. Primer, però, vol demostrar alguna cosa especial: a l'estudi de casa seva, toca tres temes d'una nova gravació de "The Dark Side of the Moon", que celebra el seu 50è aniversari al març. “El nou concepte està pensat per reflexionar sobre el significat de l'obra, per treure el cor i l'ànima de l'àlbum”, diu, “musicalment i espiritualment. Sóc l'únic que canta les meves cançons en aquests nous enregistraments, i no hi ha solos de guitarra de rock and roll”.

Les paraules pronunciades, superposades a peces instrumentals com "On The Run" o "The Great Gig in the Sky" i sobre "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Color You Like and Money" pretenen aclarir el seu "mantra". ”, el missatge que considera central de tota la seva obra: “Es tracta de la veu de la raó. I diu: l'important no és el poder dels nostres reis i líders o la seva anomenada connexió amb Déu. El que és realment important és la connexió entre nosaltres com a éssers humans, tota la comunitat humana. Nosaltres, els éssers humans, estem dispersos per tot el món, però tots estem relacionats perquè tots venim d'Àfrica. Tots som germans i germanes, o si més no cosins llunyans, però la manera com ens tractem mútuament està destruint la nostra llar, el planeta Terra, més ràpid del que podem imaginar". Per exemple, ara mateix, de sobte aquí estem l'any 2023 involucrats en una guerra per poders d'un any amb Rússia a Ucraïna. Per què? D'acord, una mica d'història, l'any 2004 el president rus Vladimir Putin va estendre la mà a Occident en un intent de construir una arquitectura de pau a Europa. Tot està allà al disc. Va explicar que els plans occidentals per convidar l'Ucraïna posterior al cop de Maidan a l'OTAN suposaven una amenaça existencial completament inacceptable per a la Federació Russa i creuaria una línia vermella final que podria acabar en guerra, així que tots podríem donar la volta a la taula i negociar un futur pacífic. . Els seus avenços van ser rebutjats pels EUA i els seus aliats de l'OTAN. A partir d'aleshores va mantenir constantment la seva posició i l'OTAN va mantenir constantment la seva: "F... tu". I aquí estem.

Senyor Waters, vostè parla de la veu de la raó, de la connexió profunda de totes les persones. Però quan es tracta de la guerra a Ucraïna, parles molt dels errors dels EUA i Occident, no de la guerra de Rússia i l'agressió russa. Per què no protestes contra els actes comesos per Rússia? Sé que vau donar suport a Pussy Riot i altres organitzacions de drets humans a Rússia. Per què no atacs Putin?

En primer lloc, si llegiu la meva carta a Putin i els meus escrits al voltant de l'inici de la guerra al febrer...

...l'has anomenat "gàngster"...

... exactament, ho vaig fer. Però potser he canviat una mica d'opinió durant l'últim any. Hi ha un podcast de Xipre anomenat "The Duran". Els amfitrions parlen rus i poden llegir els discursos de Putin a l'original. Els seus comentaris al respecte tenen sentit per a mi. La raó més important per subministrar armes a Ucraïna és sens dubte el benefici per a la indústria armamentística. I em pregunto: Putin és un gàngster més gran que Joe Biden i tots els responsables de la política nord-americana des de la Segona Guerra Mundial? No n'estic tan segur. Putin no va envair Vietnam o Iraq? Ho va fer ell?

El motiu més important dels lliuraments d'armes és el següent: és donar suport a Ucraïna, guanyar la guerra i aturar l'agressió de Rússia. Sembla que ho veus d'una altra manera.

Sí. Potser no ho hauria de ser, però ara estic més obert a escoltar el que realment diu Putin. Segons veus independents que escolto, governa amb cura, prenent decisions sobre la base d'un consens al govern de la Federació Russa. També hi ha intel·lectuals crítics a Rússia, que argumenten contra l'imperialisme nord-americà des dels anys cinquanta. I una frase central sempre ha estat: Ucraïna és una línia vermella. Ha de romandre en un estat de memòria intermèdia neutre. Si no segueix així, no sabem cap a on portarà. Encara no ho sabem, però podria acabar amb una Tercera Guerra Mundial.

El febrer de l'any passat va ser Putin qui va decidir atacar.

Va llançar el que encara anomena "operació militar especial". El va llançar sobre la base de raons que si les he entès bé són: 1. Volem aturar el potencial genocidi de la població russoparlant del Donbas. 2. Volem lluitar contra el nazisme a Ucraïna. Hi ha una adolescent ucraïnesa, Alina, amb qui vaig intercanviar llargues cartes: “T'escolto. Entenc el teu dolor". Ella em va respondre, em va donar les gràcies, però em va subratllar, estic segur que t'equivoques en una cosa: "Estic segur al 200% que no hi ha nazis a Ucraïna". Vaig respondre de nou: “Ho sento, Alina, però t'equivoques. Com pots viure a Ucraïna sense saber-ho?"

No hi ha proves que hi hagi hagut genocidi a Ucraïna. Al mateix temps, Putin ha subratllat repetidament que vol tornar Ucraïna al seu imperi. Putin va dir a l'excanciller alemanya Angela Merkel que el dia més trist de la seva vida va ser el 1989, quan la Unió Soviètica es va enfonsar.

L'origen de la paraula "Ucraïna" no és la paraula russa per a "Terra fronterera"? Va formar part de Rússia i de la Unió Soviètica durant molt de temps. És una història difícil. Durant la Segona Guerra Mundial, crec que hi havia una gran part de la població de l'oest d'Ucraïna que va decidir col·laborar amb els nazis. Van matar jueus, gitanos, comunistes i qualsevol altra persona que el Tercer Reich volgués mort. A dia d'avui hi ha el conflicte entre Ucraïna occidental (amb o sense nazis Alina) i l'est del Donbas) i el sud (Crimea) d'Ucraïna i hi ha molts ucraïnesos de parla russa perquè va formar part de Rússia durant centenars d'anys. Com pots resoldre un problema així? No ho pot fer ni el govern de Kíev ni els russos guanyant. Putin sempre ha subratllat que no té cap interès a fer-se càrrec de l'oest d'Ucraïna, ni a envair Polònia o qualsevol altre país de la frontera. El que diu és: vol protegir les poblacions de parla russa a aquelles parts d'Ucraïna on les poblacions de parla russa se senten amenaçades per l'extrema dreta influenciada pels governs posteriors al cop de Maidan a Kíev. Un cop d'estat àmpliament acceptat com a orquestrat pels EUA.

Hem parlat amb molts ucraïnesos que poden demostrar el contrari. Els Estats Units poden haver ajudat a donar suport a les protestes del 2014. Però, en general, fonts de bona reputació i testimonis presencials suggereixen que les protestes van sorgir des de dins, gràcies a la voluntat del poble ucraïnès.

Em pregunto amb quins ucraïnesos heu parlat? M'imagino que alguns ho afirmen. A l'altra cara de la moneda, una gran majoria d'ucraïnesos a Crimea i al Donbass han votat en referèndums per unir-se a la Federació Russa.

Al febrer, us va sorprendre que Putin atacés Ucraïna. Com pots estar tan segur que no anirà més enllà? La vostra confiança en Rússia no sembla haver-se trencat, malgrat la sagnant guerra d'agressió russa.

Com puc estar segur que els EUA no s'arriscaran a iniciar una guerra nuclear amb la Xina? Ja estan provocant els xinesos interferint a Taiwan. Els encantaria destruir Rússia primer. Qualsevol que tingui un coeficient intel·lectual superior a la temperatura ambient ho entén quan llegeix la notícia i els nord-americans ho admeten.

Irrites molta gent perquè sempre sembla que estàs defensant Putin.

En comparació amb Biden, ho sóc. Les provocacions dels EUA/OTAN abans del febrer de 2022 van ser extremes i molt perjudicials per als interessos de tota la gent comuna d'Europa.

No boicotejaríeu Rússia?

Crec que és contraproduent. Vius a Europa: quant cobren els EUA pels lliuraments de gas? Cinc vegades més del que paguen els seus propis ciutadans. A Anglaterra, la gent ara diu "menja o escalfa", perquè els sectors més pobres de la població difícilment es poden permetre el luxe d'escalfar les seves llars. Els governs occidentals haurien d'adonar-se que tots som germans i germanes. A la Segona Guerra Mundial van veure què passa quan intenten fer la guerra contra Rússia. S'uniran i lluitaran fins a l'últim ruble i l'últim metre quadrat de terra per defensar la seva pàtria. Com ho faria qualsevol. Crec que si els EUA poden convèncer els seus propis ciutadans i tu i moltes altres persones, que Rússia és l'autèntic enemic, i que Putin és el nou Hitler, els serà més fàcil robar als pobres per donar-los als rics i també començar i promoure més guerres, com aquesta guerra per poders a Ucraïna. Potser et sembla una posició política extrema, però potser la història que llegeixo i les notícies que recapto són diferents de tu. No et pots creure tot el que veus a la televisió o llegeix als diaris. Tot el que intento aconseguir amb els meus nous enregistraments, les meves declaracions i actuacions és que els nostres germans i germanes al poder aturin la guerra, i que la gent entengui que els nostres germans i germanes a Rússia no viuen sota una dictadura repressiva, com tu. faig a Alemanya o faig als EUA. Vull dir que optaríem per continuar matant ucraïnesos i russos joves si tinguéssim el poder per aturar-ho?

Podem fer aquesta entrevista, a Rússia això no seria tan fàcil... Però tornem a Ucraïna: Quina seria la teva contraproposta política per a una política d'Ucraïna significativa d'Occident?

Hem de reunir tots els nostres líders al voltant de la taula i obligar-los a dir: “No més guerra!”. Aquest seria el punt on pot començar el diàleg.

T'imagines viure a Rússia?

Sí, és clar, per què no? Seria el mateix que amb els meus veïns aquí al sud d'Anglaterra. Podríem anar al pub i parlar obertament, sempre que no vagin a la guerra i matin nord-americans o ucraïnesos. Tot bé? Mentre puguem comerciar entre nosaltres, vendre'ns gasolina, assegurar-nos que estem calents a l'hivern, estem bé. Els russos no són diferents de tu i de mi: hi ha gent bona i n'hi ha idiotes, com a tot arreu.

Aleshores, per què no fas espectacles a Rússia?

No per raons ideològiques. Simplement no és possible de moment. No estic boicotejant Rússia, seria ridícul. Faig 38 espectacles als EUA. Si hagués de boicotejar qualsevol país per raons polítiques, serien els EUA. Són el principal agressor.

Si un mira el conflicte de manera neutral, es pot veure Putin com l'agressor. Creus que ens han rentat el cervell a tots?

Sí, ho tinc clar, definitivament. Rentat el cervell, ho has dit.

Perquè consumim mitjans occidentals?

Exactament. El que se'ls explica a tothom a Occident és la narrativa de la "invasió no provocada". eh? Qualsevol que tingui mig cervell pot veure que el conflicte a Ucraïna va ser provocat més enllà de tota mesura. Probablement és la invasió més provocada de la història.

Quan es van cancel·lar els concerts a Polònia a causa de les vostres declaracions sobre la guerra d'Ucraïna, us vau sentir incompres?

Sí. Aquest és un gran pas enrere. És una expressió de la russofòbia. La gent a Polònia és òbviament igual de susceptible a la propaganda occidental. Voldria dir-los: sou germans i germanes, feu que els vostres líders aturin la guerra perquè ens aturem un moment i pensem: “De què va aquesta guerra?”. Es tracta de fer els rics dels països occidentals encara més rics i els pobres de tot arreu encara més pobres. El contrari de Robin Hood. Jeff Bezos té una fortuna d'uns 200 milions de dòlars, mentre que milers de persones només a Washington DC viuen en caixes de cartró al carrer.

Els ucraïnesos s'aixequen per defensar el seu país. La majoria de la gent a Alemanya ho veu així, i és per això que les vostres declaracions causen consternació, fins i tot ira. Les vostres perspectives sobre Israel es troben aquí amb crítiques similars. Per això també hi ha una discussió sobre si els vostres concerts a Alemanya s'han de cancel·lar. Com reacciones davant d'això?

Ah, ja ho sabeu, són activistes del lobby israelià com Malca Goldstein-Wolf els que ho demanen. Això és idiota. Ja van intentar cancel·lar el meu concert a Colònia el 2017 i fins i tot van aconseguir que les emissores de ràdio locals s'incorporessin.

No és una mica fàcil etiquetar aquesta gent d'idiotes?

Per descomptat, no tots són idiotes. Però probablement llegeixen la Bíblia i probablement creuen que qualsevol que parli contra el feixisme israelià a Terra Santa és un antisemita. Realment no és una posició intel·ligent, perquè per fer-ho has de negar que la gent vivia a Palestina abans que els israelians s'hi instal·lessin. Has de seguir la llegenda que diu: "Una terra sense poble per un poble sense terra". Quina tonteria. La història aquí és força clara. Fins avui, la població indígena i jueva és una minoria. Tots els jueus israelians van emigrar d'Europa de l'Est o dels Estats Units.

Una vegada vas comparar l'estat d'Israel amb l'Alemanya nazi. Encara segueixes amb aquesta comparació?

Sí, per suposat. Els israelians estan cometent genocidi. Per cert, com va fer la Gran Bretanya durant el nostre període colonial. Els britànics van cometre genocidi contra els indígenes d'Amèrica del Nord, per exemple. També ho van fer els holandesos, els espanyols, els portuguesos fins i tot els alemanys a les seves colònies. Tots formaven part de la injustícia de l'època colonial. I nosaltres, els britànics, també vam assassinar i saquejar a l'Índia, el sud-est asiàtic, la Xina... Ens creiem inherentment superiors als pobles indígenes, tal com ho fan els israelians a Palestina. Bé, nosaltres no ho érem ni els jueus israelians.

Com a home anglès, tens una perspectiva molt diferent de la història de l'Estat d'Israel que la que tenim els alemanys. A Alemanya, les crítiques a Israel es tracten amb precaució per bones raons; Alemanya té un deute històric que el país ha de complir.

Ho entenc molt bé i fa 20 anys que intento afrontar-ho. Però per a mi, el teu deute, com tu dius, el teu sentiment nacional de culpabilitat pel que van fer els nazis entre 1933 i 1945, no hauria d'exigir que tota la teva societat camini amb intermitents sobre Israel. No seria millor que més aviat t'esperinés a llençar totes les intermitents i donar suport a la igualtat de drets humans per a tots els teus germans i germanes de tot el món, independentment de l'ètnia, la religió o la nacionalitat?

Estàs qüestionant el dret d'Israel a existir?

Al meu entendre, Israel té dret a existir mentre sigui una veritable democràcia, sempre que cap grup, religiós o ètnic, gaudeixi de més drets humans que cap altre. Però, malauradament, això és exactament el que està passant a Israel i Palestina. El govern diu que només els jueus haurien de gaudir de certs drets. Per tant, no es pot qualificar de democràtic. Són molt oberts al respecte, està consagrat a la llei israeliana. Ara hi ha molta gent a Alemanya i, per descomptat, molts jueus a Israel, que estan oberts a una narrativa diferent sobre Israel. Fa vint anys, no podríem haver mantingut una conversa sobre l'Estat d'Israel en què es mencionaven els termes genocidi i apartheid. Ara diria que no es pot mantenir aquesta conversa sense utilitzar aquests termes, perquè descriuen amb precisió la realitat del territori ocupat. Ho veig cada cop més clar des que formo part del moviment BDS (Boicot, desinversió i sancions contra Israel, ed.).

Creus que estarien d'acord amb tu aquí a Anglaterra?

No puc dir-ho amb certesa perquè gairebé no he viscut aquí durant els últims 20 anys. Hauria de baixar al pub i parlar amb la gent. Però sospito que cada dia més estarien d'acord amb mi. Tinc molts amics jueus, per cert, que estan totalment d'acord amb mi, que és una de les raons per les quals és tan boig intentar desacreditar-me com a que odia els jueus. Tinc un amic íntim a Nova York, que resulta ser jueu, que l'altre dia em va dir: “Fa uns anys, pensava que estaves boig, pensava que l'havies perdut completament. Ara veig que teníeu raó en la vostra posició sobre les polítiques de l'estat d'Israel, i nosaltres, la comunitat jueva dels EUA, estàvem equivocats". El meu amic de Nova York estava clarament angoixat fent aquesta observació, és un bon home.

Les posicions del BDS estan sancionades pel Bundestag alemany. Un èxit del moviment BDS podria significar finalment la fi de l'estat d'Israel. Ho veus diferent?

Sí, Israel podria canviar les seves lleis. Podrien dir: Hem canviat d'opinió, les persones poden tenir drets encara que no siguin jueus. Això seria tot, llavors ja no necessitaríem BDS.

Has perdut amics perquè estàs actiu per a BDS?

És interessant que ho demanis. No ho sé exactament, però ho dubto molt. Una amistat és una cosa poderosa. Diria que he tingut uns deu amics reals a la meva vida. No podia perdre un amic a causa de les meves opinions polítiques, perquè els amics s'estimen, i l'amistat engendra xerrada, i parlar engendra comprensió. Si un amic digués: “Roger, he vist que durant els teus concerts a Wall feies volar un porc inflable amb una Estrella de David!”, els explico el context i que no hi havia res d'antisemita ni volgut ni expressat.

Quin és el context aleshores?

Això va ser durant la cançó "Goodbye Blue Sky" al programa "The Wall". I per explicar el context, veus bombarders B-52, en una pantalla circular darrere de la banda, però no llancen bombes, llancen símbols: signes de dòlar, crucifix, falç i martell, estrella i mitja lluna, el rètol de McDonalds... i Estrella de David. Aquesta és la sàtira teatral, una expressió de la meva creença que desfermar aquestes ideologies, o productes sobre la gent del terreny, és un acte d'agressió, el contrari d'humanisme, el contrari de crear amor i pau entre nosaltres germans i germanes. Estic dient que en mans equivocades totes les ideologies que representen aquests símbols poden ser dolentes.

Quina és la teva ideologia? Ets anarquista, contra qualsevol tipus de poder que la gent exerceix una sobre l'altra?

Em dic humanista, ciutadà del món. I la meva lleialtat i respecte pertanyen a totes les persones, independentment del seu origen, nacionalitat o religió.

Encara avui actuaries a Israel si et deixen?

No, és clar que no. Això seria creuar la línia de piquets. Fa anys que escric cartes a col·legues de la indústria musical per intentar convèncer-los que no actuïn a Israel. De vegades no estan d'acord, diuen: "Però aquesta és una manera de fer la pau, hauríem d'anar-hi i intentar convèncer-los que facin la pau" Bé, tots tenim dret a la nostra opinió, però l'any 2005 tota la Societat Civil Palestina em va demanar observar un boicot cultural, i qui sóc jo per dir-li a tota una societat que viu sota una ocupació brutal que conec millor que ells.

És molt provocador dir que jugaríeu a Moscou però no a Israel.

És interessant que ho diguis atès que Moscou no regenta un estat d'apartheid basat en el genocidi dels habitants indígenes.

A Rússia, les minories ètniques són fortament discriminades. Entre altres coses, més persones ètniques no russes són enviades a la guerra que no pas russes.

Sembla que em demaneu que vegi Rússia des de la perspectiva rusfòbica actual. Jo opto per veure'l d'una altra manera, tot i que, com he dit, no parlo rus ni visc a Rússia, així que sóc a l'estranger.

Com us agrada que Pink Floyd hagi gravat una nova peça per primera vegada en 30 anys, amb el músic ucraïnès Andrij Chlywnjuk?

He vist el vídeo i no em sorprèn, però el trobo molt, molt trist. És tan aliè per a mi, aquesta acció és tan mancada d'humanitat. Fomenta la continuació de la guerra. Pink Floyd és un nom amb el qual solia estar associat. Va ser un moment molt important a la meva vida, molt important. Associar aquest nom ara amb alguna cosa com aquesta... la guerra de proxy em fa trist. Vull dir, no s'han volgut exigir: "Atureu la guerra, atureu la matança, reuniu els nostres líders per parlar!" És només aquest moviment sense contingut de la bandera blava i groga. Vaig escriure en una de les meves cartes a l'adolescent ucraïnesa Alina: No aixecaré una bandera en aquest conflicte, ni una bandera ucraïnesa, ni una bandera russa, ni una bandera nord-americana.

Després de la caiguda del mur, vau interpretar "The Wall" al Berlín reunificat, sens dubte amb expectatives optimistes per al futur. Creieu que també podríeu contribuir a aquest futur amb el vostre propi art, marcar la diferència?

Per descomptat, ho crec fins avui. Si tens principis polítics i ets un artista, aleshores les dues àrees estan inextricablement entrellaçades. Per cert, aquesta és una de les raons per les quals vaig deixar Pink Floyd: jo tenia aquests principis, els altres o no o tenien uns de diferents.

Ara et veus com a músic i activista polític a parts iguals?

Sí, de vegades m'inclino per un, de vegades per l'altre.

La teva gira actual serà realment la teva última gira?

(Riu) No en tinc ni idea. La gira es subtitula "The First Farewell Tour" i això és una broma òbvia perquè les velles estrelles de rock utilitzen habitualment Farewell Tour com a eina de venda. Després de vegades es retiren i de vegades van a un altre Final Farewell Tour, tot està bé.

Vols seguir enviant alguna cosa al món, marcar la diferència?

M'encanta la bona música, la bona literatura, sobretot l'anglès i el rus, també l'alemany. Per això m'agrada la idea que la gent s'adoni i entengui el que faig.

Aleshores, per què no us atureu amb les declaracions polítiques?

Perquè sóc qui sóc. Si no fos aquesta persona que té fortes conviccions polítiques, no hauria escrit "El costat fosc de la lluna", "El mur", "Desitjo que estiguéssiu aquí", "Divertit fins a la mort" i totes les altres coses. .

Moltes gràcies per l'entrevista.