Pitanje humanitarne intervencije pokazalo je zabrinjavajuću političku ljevicu tokom razdoblja hladnog rata. U svjetlu masovnog nasilja u Ruandi, Bosni i Hercegovini, Kosovu, Darfuru, Libiji i Siriji, mnogi ljevičari napustili su svoje tradicionalno protivljenje militarizmu i zalagali se za snažnu vojnu intervenciju Sjedinjenih Država i njihovih saveznika kako bi ublažili te krize. Kritičari su tvrdili da će intervencionizam na kraju pogoršati samu krizu koju je trebao riješiti. O tim se pitanjima nedavno raspravljalo u Oxford Union Society na Oxford University 4. marta 2019. Učesnici su bili Michael Chertoff - bivši sekretar za nacionalnu sigurnost za vrijeme predsjedanja Georgea W. Busha i koautor američkog Patriotskog zakona - koji je predstavio kvalificiranog člana odbrana humanitarne intervencije; i ja koji sam se založio protiv prakse.
Proteklih godina, kada sam raspravljao o ovom pitanju, bio sam pogođen osjećajem gotovo vjerske revnosti koja je karakterizirala zagovaranje intervencionizma. "Moramo nešto poduzeti!" bio je standardni refren. Oni koji su nudili kritike - uključujući i mene - smatrani su nemoralnim hereticima. Međutim, ponovljeni neuspjesi intervencionizma, koje primjećujem u nastavku, učinili su svoje i poslužili su ublažavanju tona. Tokom oksfordske rasprave primijetio sam izuzetno odsustvo emocionalnosti. Otklonio sam se od događaja osjećajući da, iako neki još uvijek brane humanitarnu intervenciju, njihovim argumentima nedostaje krstaški ton koji je bio toliko vrijedan pažnje u prošlosti. Osjećam da javna podrška intervencionizmu počinje padati.
Sledi doslovni transkript punih izjava koje sam ja i gospodin Chertoff iznio, kao i naše odgovore na pitanja koja postavlja moderator i član publike. Zbog kratkoće, izostavio sam većinu pitanja iz publike, kao i odgovore. Zainteresovani čitaoci mogu naći punu debatu u Oxford Unionu Youtube site.
Daniel Wilkinson, predsjednik Oxfordske unije
Dakle, gospodo, prijedlog je: "Ova kuća smatra da je humanitarna intervencija kontradikcija u terminima." I profesor Gibbs, vaš desetominutni uvodni argument može početi kada budete spremni.
Profesor David Gibbs
Hvala ti. Pa, mislim da kad se pogleda humanitarna intervencija, mora se zabilježiti ono što se zapravo dogodilo, a posebno posljednje tri glavne intervencije od 2000. godine: Iračka intervencija 2003. godine, Afganistanska intervencija 2001. i Libija intervencija iz 2011. A svima njima zajedničko je da su sve tri opravdane barem dijelom iz humanitarnih razloga. Mislim, prva dva djelomično, treći gotovo isključivo bili su opravdani iz humanitarnih razloga. I sve tri proizvele su humanitarne katastrofe. To je zaista sasvim jasno, mislim da bilo kome ko čita novine te intervencije nisu nimalo dobro prošle. A kada ocjenjujemo veće pitanje humanitarne intervencije, prvo moramo prvo sagledati one osnovne činjenice koje nisu ugodne. Dopustite mi da dodam da me na mnogo načina iznenađuje da čitava koncepcija humanitarne intervencije nije samo u potpunosti diskreditirala ta iskustva, već je i nije.
Još uvijek imamo pozive za druge intervencije, posebno u Siriji, posebno. Takođe, u Sjevernoj Koreji su česti pozivi na promjenu režima, u suštini intervenciju. Zaista ne znam šta će se dogoditi u budućnosti sa Sjevernom Korejom. Ali ako Sjedinjene Države poduzmu promjenu režima u Sjevernoj Koreji, riskirat ću dvije predviđanja: jedno, gotovo sigurno će biti opravdano, barem dijelom, kao humanitarna intervencija osmišljena za oslobađanje naroda Sjeverne Koreje od vrlo nezdravog diktatora; i dva, proizvest će vjerovatno najveću humanitarnu katastrofu od 1945. Jedno od pitanja je: Zašto ne učimo na svojim greškama?
Razmjeri neuspjeha u ove tri prethodne intervencije na mnogo su načina prilično impresivni. Što se tiče Iraka, rekao bih da je to možda i najbolje dokumentirani neuspjeh. Imamo 2006. godinu lanceta studija. Epidemiološki gledano na višak smrtnih slučajeva u Iraku, koji su u to vrijeme procijenjeni na 560,000 1 viška smrtnih slučajeva. (2006) Ovo je objavljeno XNUMX. Dakle, vjerojatno je do sada mnogo veće. Bilo je i drugih procjena, uglavnom paralelnih s tom. I to je nešto što je problematično. Svakako, stvari su bile strašne pod Sadamom Husseinom, to je nesporno, kao što su bile i pod Talibanima, kao i pod Moamerom Gadafijem, kao što su trenutno pod Kim Jong Unom u Sjevernoj Koreji. I tako, ušli smo i uklonili s vlasti te tri figure jednu po jednu (ili bih trebao reći kod talibana, to je bio veći režim, s većim režimom koji je vodio Mullah Omar), i stvari su se odmah pogoršale. Čini se da kreatorima politike nije palo na pamet da bi se stvari u stvari mogle pogoršati, ali jesu.
Još jedan efekt koji vrijedi primijetiti je ono što bih rekao neka vrsta destabilizacije regija. To je posebno upadljivo u slučaju Libije, koja je destabilizirala veći dio sjeverne Afrike, što je pokrenulo sekundarni građanski rat u Maliju 2013. godine, što se izravno moglo pripisati destabilizaciji Libije. Ovo je zahtijevalo sekundarnu intervenciju, koju je Francuska ovoga puta izborila, u osnovi za borbu protiv nestabilnosti koja je nastala u toj zemlji, opet opravdanu barem dijelom iz humanitarnih razloga.
Svakako, jedna od stvari koje se mogu reći u pogledu učinaka humanitarne intervencije je da ako je vaš interes za intervenciju i to je nešto što tražite, to je izvrsna ideja jer je to dar koji se neprestano daje. Nastavlja destabilizirati regije, proizvodeći nove humanitarne krize, opravdavajući tako nove intervencije. To se sigurno dogodilo u slučaju Libije, a zatim i Malija. Sada ako vas zanima humanitarni učinak, međutim situacija ne izgleda tako dobro. Uopće ne izgleda baš pozitivno.
Ovdje je vrlo upadljiva stvar nedostatak gubitka kredibiliteta. Jako me pogađa činjenica da su ljudi koji su pomogli da se zalažu za ove tri intervencije - i pod tim ne mislim samo na kreatore politike, već i na akademike i intelektualce poput mene. Ni ja se nisam svađao za njih, ali mnoge moje kolege jesu. I prilično mi je neobično da nema izraza žaljenja ili priznanja da su učinili nešto pogrešno zalažući se za ove intervencije. Niti se nastoji učiti na našim greškama i pokušati izbjeći intervencije u budućnosti. Postoji nešto vrlo disfunkcionalno u karakteru diskusije na ovu temu, kada ne uspijemo naučiti na prošlim greškama.
Drugi problem s pitanjem humanitarne intervencije je ono što su neki nazvali problemom „prljavih ruku“. Oslanjamo se na zemlje i agencije onih zemalja koje nemaju baš dobru evidenciju o humanitarnim aktivnostima. Pogledajmo Sjedinjene Države i njihovu historiju intervencionizma. Ako se pogleda to, povijest američkog intervencionizma, Sjedinjene Države smatraju da je sila interveniranja bila glavni uzrok humanitarnih kriza u prošlosti. Ako se pogleda primjerice svrgavanje Mossadegha u Iranu 1953. godine, svrgavanje Allendea u Čileu 1973. I mislim da je najupečatljiviji, manje poznat primjer, Indonezija 1965. godine, gdje je CIA pomogla u planiranju puča i zatim pomogao u orkestriranju masakra nad ljudima koji je doveo do oko 500,000 1945 smrtnih slučajeva. To je jedan od zaista velikih masakra nakon XNUMX., da zaista, na nivou onoga što se dogodilo u Ruandi, barem približno. I to je bilo nešto uzrokovano intervencijom. Takođe bi se moglo ući u pitanje Vijetnamskog rata i pogledati, na primjer, Pentagonove dokumente, tajnu Pentagonovu studiju Vijetnamskog rata, a SAD se ne osjeća kao nježna sila ili kao posebno humanitarna jedan. A efekti sigurno nisu bili humanitarni ni u jednom od ovih slučajeva.
Postoji veće pitanje možda kršenja ljudskih prava od strane državnih agencija koje su uključene u intervencije u Sjedinjenim Državama. Sada iz deklasificiranih dokumenata znamo da su i uniformisana vojska i CIA bile odgovorne u pedesetim i ranim šezdesetim godinama u provođenju eksperimenata zračenja na nesumnjivim osobama; radeći stvari poput obilaska i zapošljavanja doktora koji rade za vojsku ubrizgavajući ljude sa radioaktivnim izotopima, a zatim prateći njihova tijela s vremenom kako bi vidjeli kakve je posljedice to imalo i kakve bolesti im je nanijelo - a da im to nisu rekli naravno. CIA je imala vrlo uznemirujuće eksperimente za kontrolu uma, testirajući nove tehnike ispitivanja na nesumnjivim osobama, sa vrlo štetnim učincima. Jedan od naučnika koji su sudjelovali u studijama zračenja privatno je prokomentirao, opet je to iz deklasificiranog dokumenta, da su neki od onoga što je radio imali efekt "Buchenwald" i mogli smo vidjeti na što je mislio. I opet je očigledno pitanje: Zašto bismo, pobogu, željeli vjerovati agencijama koje rade ovakve stvari da sada rade nešto humanitarno? Ovo je naravno davno. Ali činjenica da sada koristimo izraz „humanitarna intervencija“ ne čini je čarobnom frazom i ne briše magično ovu prošlu istoriju, koja je relevantna i mora se uzeti u obzir. Ipak se ne želim pretjerano fokusirati na svoju zemlju. Druge države su učinile i druge uznemirujuće stvari. Mogli bismo pogledati historiju Britanije i Francuske, recimo, s kolonijalnim i postkolonijalnim intervencijama. Ne dobija se slika humanitarne aktivnosti; upravo suprotno, rekao bih, bilo u namjeri ili u stvarnosti.
Sad mislim da je jedno od pitanja koje napokon moramo primijetiti je cijena humanitarne intervencije. To je nešto što se rijetko uzima u obzir, ali možda bi trebalo uzeti u obzir, pogotovo jer je evidencija rezultata toliko loša u smislu humanitarnog učinka. Pa, vojna akcija generalno govoreći izuzetno je skupa. Gomilanje snaga divizije, njihovo raspoređivanje u inozemstvo na duži vremenski period ne može se izvršiti osim uz ekstremne troškove. U slučaju Iračkog rata imamo ono što je nazvano „ratom od tri bilijuna dolara“. Joseph Stiglitz iz Kolumbije i Linda Bilmes procijenili su u 2008. godini dugoročni trošak rata u Iraku na tri bilijuna dolara. (3) Te su brojke, zasigurno, zastarjele, jer to je bilo prije više od deset godina, ali kad mislite da su tri bilijuna dolara prilično puno o tome. Zapravo je veći od kombiniranog bruto domaćeg proizvoda Velike Britanije u ovom trenutku. I čovjek se pita kakve smo divne humanitarne projekte mogli napraviti s tri bilijuna dolara, umjesto da ih protraćimo u ratu koji nije učinio ništa osim što je ubio nekoliko stotina hiljada ljudi i destabilizirao regiju.
I ovi ratovi nisu gotovi naravno ni u Libiji, ni u Iraku, ni u Afganistanu. Avganistan se bliži kraju svoje druge decenije rata i druge decenije američke intervencije. Ovo bi vrlo vjerojatno moglo biti najduži rat u povijesti SAD-a, ako već nije. Ovisi o tome kako definirate najduži rat, ali sigurno ide gore. I mogu se sjetiti svakakvih stvari koje su se mogle učiniti s nekim od ovog novca, na primjer, vakcinacija djece koja su nedovoljno cijepljena. (Dvije minute su točne? Jedna minuta.) Mogli bi se sjetiti ljudi koji nemaju dovoljno lijekova, uključujući moju zemlju, Sjedinjene Države, gdje mnogi ljudi odlaze bez odgovarajućih lijekova. Kao što ekonomisti znaju, imate oportunitetne troškove. Ako novac trošite na jedno, možda ga nećete imati na raspolaganju za drugo. I mislim da je ono što smo radili prekomjerno trošenje intervencija bez značajnih humanitarnih rezultata ili vrlo malo koje mogu razabrati. Pretpostavljam da sam jako impresioniran medicinskom analogijom ovdje i medicinskim naglaskom, pa sam zato svoju knjigu naslovio "Prvo ne nanosi štetu". A razlog je taj što u medicini ne idete samo na pacijenta i operirate ga jer pacijent pati. Morate napraviti odgovarajuću analizu hoće li operacija biti pozitivna ili negativna. Operacija naravno može naštetiti ljudima, a u medicini je ponekad najbolje učiniti ništa. I možda ovdje, prvo što bismo trebali učiniti s humanitarnim krizama nije da ih pogoršamo, što smo i učinili. Hvala ti.
Wilkinson
Hvala vam, profesore. Michael, tvoj desetominutni argument može početi kada budeš spreman.
Michael Chertoff
Ovdje se kaže da li je humanitarna intervencija u kontradikciji u smislu i mislim da je odgovor na to ne. Ponekad je loše savjetovano, ponekad je dobro savjetovano. Nekad ne uspije, nekad i uspije. Rijetko djeluje savršeno, ali ništa u životu ne radi. Dakle, dopustite mi da prvo započnem s razgovorom o tri primjera koja je profesor dao: Afganistanu, Iraku i Libiji. Reći ću vam da Avganistan nije bio humanitarna intervencija. Avganistan je rezultat napada na Sjedinjene Države koji je usmrtio 3,000 ljudi, i to je bio sasvim otvoren i namjerno napor da se osoba koja je započela napad ukloni sa mogućnosti da to ponovi. Ako mislite da to nije vrijedilo, reći ću vam iz ličnog iskustva: Kad smo ušli u Afganistan, otkrili smo laboratorije koje je Al Kaida koristila za eksperimentiranje sa hemijskim i biološkim agensima na životinjama, kako bi ih mogli rasporediti protiv ljudi u Zapad. Da nismo otišli u Avganistan, možda bismo ih udahnuli sada dok govorimo. Ovo nije humanitarno u smislu altruističnog. Ovo je vrsta osnovne, osnovne sigurnosti koju svaka država duguje svojim građanima.
Irak također mislim da po mom mišljenju nije prvenstveno humanitarna intervencija. U drugačijoj raspravi možemo raspravljati o tome što se dogodilo s obavještajnim podacima i je li to bilo potpuno pogrešno ili samo djelomično pogrešno, u pogledu mogućnosti oružja za masovno uništavanje u Iraku. Ali barem je to bila glavna pretpostavka. Možda je bila pogrešna i postoje sve vrste argumenata da je način na koji je izvršena loše izveden. Ali opet, to nije bilo humanitarno. Libija je bila humanitarna intervencija. A problem s Libijom je taj što mislim da je drugi dio onoga što želim reći, a to nije da su sve humanitarne intervencije dobre. A da biste donijeli odluku o intervenciji, morate uzeti u obzir neke vrlo važne elemente onoga s čime se suočavate. Koja je vaša strategija i vaš cilj, imate li jasnosti u vezi s tim? Koja je vaša svijest o tome kakvi su zapravo uvjeti u mjestu u koje intervenirate? Koje su vaše mogućnosti i spremnost da budete posvećeni sagledavanju stvari do kraja? I onda, u kojoj mjeri imate podršku međunarodne zajednice? Libija je primjer slučaja kada, iako je impuls možda bio humanitaran, ove stvari nisu bile pažljivo promišljene. I ako mogu tako reći, Michael Hayden i ja istakli smo to ubrzo nakon što je započeo ovaj proces. (3) Da će lakši dio biti uklanjanje Gadafija. Najteži dio bit će ono što će se dogoditi nakon uklanjanja Gadafija. I tu se slažem sa profesorom. Da je netko pogledao četiri faktora koja sam spomenuo, rekao bi: "Pa znate, mi zapravo ne znamo, zapravo nismo prošli ono što se događa bez Gadafija?" Šta se događa sa svim ekstremistima u zatvoru? Šta se događa sa svim plaćenicima za koje je plaćen, a koji sada više ne primaju plaće? I to je dovelo do nekih negativnih rezultata. Takođe mislim da nije bilo razumevanja da kada uklonite diktatora, imate nestabilnu situaciju. I kao što je rekao Colin Powell, ako ste ga slomili, kupili ste ga. Ako ćete ukloniti diktatora, morate biti spremni uložiti u stabilizaciju. Ako niste spremni za tu investiciju, nemate posla da ga uklonite.
Kao primjer s druge strane, ako pogledate na primjer intervencije u Sijera Leoneu i Obali Bjelokosti. Sijera Leone je bila 2000. Postojao je Ujedinjeni front koji je napredovao prema glavnom gradu. Britanci su ušli, odbili su ih. Odvezli su ih nazad. I zbog toga, Sierra Leone se uspjela stabilizirati i na kraju su završili s izborima. Ili Obala Bjelokosti, imali ste predsjednika koji je odbio prihvatiti da je izgubio na izborima. Počeo je da koristi nasilje nad svojim narodom. Bila je intervencija. Napokon je uhapšen, a sada Obala Bjelokosti ima demokratiju. Pa opet, postoje načini za humanitarnu intervenciju koji mogu biti uspješni, ali ne i ako ne obratite pažnju na četiri karakteristike o kojima sam govorio.
Sada, dozvolite mi da vam dam primjer iz nečega s čime se doslovno danas suočavamo, a to je ono što se događa u Siriji. I postavimo pitanje da li bi prije par godina, prije nego što su se Rusi duboko upleteni, prije nego što su se Iranci duboko umiješali, intervencija napravila razliku u spašavanju bukvalno desetaka hiljada ljudi bombama i hemijskog oružja, kao i ogromna kriza masovnih migracija. I mislim da je odgovor: Da smo u Siriji učinili ono što smo radili u sjevernom Iraku 1991. godine, uspostavili zonu zabranjenog leta i zabranu odlaska za Assada i njegov narod, i da smo to učinili rano, možda bismo izbjeglo je ono što sada vidimo kako se odvija i nastavlja razvijati u regiji. Dakle, sada ću to pogledati s druge leće: Što se događa kad ne intervenirate, kao što pretpostavljam da smo možda učinili u Siriji? Pa, ne samo da imate humanitarnu krizu, već i sigurnosnu. Jer kao posljedica neprovođenja bilo kojeg pravila o kojem sam govorio, bez obzira na činjenicu da je predsjednik Obama rekao da postoji crvena linija oko hemijskog oružja, a zatim je ta linija nestala kad se koristilo hemijsko oružje. Zbog činjenice da nismo provodili ove humanitarne mjere, imali smo ne samo mnogo smrtnih slučajeva, već smo imali doslovno preokret koji je sada dosegnuo u srce Evrope. Razlog zbog kojeg EU sada ima krizu zbog migracija je taj što su, i možda s određenom namjerom, Rusi, kao i Sirijci, namjerno djelovali tjerajući civile iz zemlje i prisiljavajući ih da odu negdje drugdje. Mnogi od njih su sada u Jordanu i opterećuju Jordan, ali mnogi od njih pokušavaju ući u Europu. I malo sumnjam da je Putin razumio ili brzo prepoznao, čak i ako to nije bila njegova prvotna namjera, da kad jednom stvorite migracijsku krizu, stvarate poremećaj i nesuglasice unutar svog glavnog protivnika, a to je Evropa. A to ima destabilizirajući učinak, čije posljedice nastavljamo vidjeti i danas.
I tako, jedna od stvari koju želim reći iskreno jest da kada govorimo o humanitarnoj intervenciji, često postoji altruistična dimenzija, ali iskreno, postoji i dimenzija vlastitog interesa. Mjesta nereda su mjesta na kojima djeluju teroristi, a Isis ste donedavno vidjeli teritorij u dijelovima Sirije i dijelovima Iraka koji nisu bili pravilno vođeni. Stvara migracijske krize i slične krize, koje onda imaju utjecaja na stabilnost i dobar poredak ostatka svijeta. A također stvara pritužbe i želje za povratom koji često rezultiraju ciklusima nasilja koji se nastavljaju iznova i iznova, a to vidite i u Ruandi.
Dakle, moj zaključak je sljedeći: Nisu opravdane sve humanitarne intervencije, nisu dobro promišljene i pravilno izvedene sve humanitarne intervencije. Ali, istim imenom, nisu svi pogrešno ili nepropisno izvršeni. I opet, vraćam se na 1991. godinu i zonu zabranjenog leta i zonu zabrane u Kurdistanu kao primjer one koja je djelovala. Ključno je ovo: Jasno vam je zašto ulazite; ne podcjenjujte cijenu onoga što poduzimate; imati mogućnosti i predanost da vidite kako možete podnijeti te troškove i postići rezultat koji ste sami postavili. Obavezno upoznajte uvjete na terenu, pa napravite racionalnu procjenu. I konačno nađite međunarodnu podršku, nemojte ići sami. Mislim da u tim okolnostima humanitarna intervencija ne samo da može biti uspješna, već može spasiti puno života i učiniti naš svijet sigurnijim. Hvala ti.
Pitanje (Wilkinson)
Hvala ti, Michael. Hvala obojici na uvodnim napomenama. Postaviću jedno pitanje, a onda ćemo preći na pitanja publike. Moje pitanje glasi: Obojica ste naveli nekoliko istorijskih primera. Ali da li biste rekli da je fer procena da je praktično problem u tome što nikada ne može biti dovoljnog dugoročnog plana, dovoljno dobrih namera, dovoljno dobronamernih motivacija ili dovoljne analize štete da se suprotstavi činjenici da pojedinačne organizacije i međunarodne organizacije su pogrešni. I uvek će praviti greške. A pogrešljivost tih grupa znači da humanitarna intervencija mora biti kontradiktorna. Michael, ako želiš da odgovoriš.
Odgovor (Chertoff)
Moj odgovor je sljedeći: Nerad je akcija. Neki ljudi misle ako ne učinite nešto što je nekako suzdržano. Ali ako nešto ne poduzmete, nešto će se dogoditi. Dakle, da je, na primjer, Franklin Roosevelt odlučio da neće pomoći Britancima 1940. godine s Lend Leaseom, jer „ne znam da li griješim ili ne“, to bi rezultiralo drugačijim ishodom u odnosu na svijet Drugi rat Mislim da ne bismo rekli "dobro, ali to je bio nerad, pa nije bilo važno." Mislim da je nečinjenje oblik akcije. I svaki put kad vam se pred izbore stavi, morate uravnotežiti posljedice koliko god ih možete projicirati, kako od nečega radeći, tako i od suzdržavanja od nečega.
Odgovor (Gibbs)
Pa, mislim da je naravno nečinjenje oblik djelovanja, ali teret uvijek treba biti na osobi koja zagovara intervenciju. Jer, budimo vrlo jasni u vezi s tim: intervencija je ratni čin. Humanitarna intervencija puki je eufemizam. Kada zagovaramo humanitarnu intervenciju, zagovaramo rat. Pokret za intervenciju je pokret za rat. I čini mi se da oni koji se zalažu protiv rata zaista nemaju na sebi teret dokazivanja. Teret dokazivanja trebao bi biti na onima koji se zalažu za upotrebu nasilja, a zaista bi standardi trebali biti vrlo visoki za upotrebu nasilja. I mislim da možemo vidjeti da se to u prošlosti prilično neozbiljno koristilo do izvanredne mjere.
I osnovni problem koji imate u malim intervencijama - na primjer zona zabranjenog leta iznad Iraka 1991. godine - jest da se te stvari odvijaju u stvarnom svijetu, a ne u pretvaranom svijetu. A u tom stvarnom svijetu Sjedinjene Države sebe smatraju velikom silom i uvijek će biti pitanje američke vjerodostojnosti. A ako SAD poduzme pola mjere, kao što je zona zabrane leta, uvijek će se vršiti pritisak na Sjedinjene Države od raznih frakcija u vanjskopolitičkom establišmentu da poduzmu maksimalistički napor i riješe problem jednom zauvijek. Otuda i potreba za još jednim ratom s Irakom 2003. godine, proizvevši potpunu katastrofu. Vrlo mi je neugodno kad čujem kako ljudi razgovaraju o tome „dopustimo samo ograničenu intervenciju, to će se samo zaustaviti“, jer obično se na tome ne zaustavlja. Postoji efekat močvare. Zakoračite u močvaru i ulazite sve dublje u blato. A uvijek će biti onih koji zagovaraju sve dublju i dublju intervenciju.
Pretpostavljam još jedno: htio sam odgovoriti na tvrdnju koja je česta da ratovi u Iraku i Afganistanu zapravo nisu bile humanitarne intervencije. Istina je da je to donekle bilo, obje intervencije bile su barem dijelom tradicionalni nacionalni interes, realpolitika i slično. Ali ako se osvrnete na zapis, očito su obje opravdane dijelom i kao humanitarne intervencije, kako od Bushove administracije, tako i od mnogih akademika. Pred sobom imam uređeni svezak koji je objavio University of California Press, a vjerujem da je 2005. godina Pitanje principa: humanitarni argumenti za rat u Iraku. “(4) Samo pretražite Google na temu„ humanitarni argumenti za rat u Iraku “, i ovo je bio dio slike. Mislim da je pomalo prekrajanje povijesti reći da humanitarna intervencija nije bila važan faktor u argumentima za rat u Iraku ili Afganistanu. Oni su bili itekako dio oba ta rata. I rekao bih da rezultati jako diskreditiraju ideju humanitarne intervencije.
Pitanje (publika)
Hvala, oboje ste razgovarali o nekim povijesnim primjerima i volio bih čuti obje vaše perspektive o trenutnoj situaciji u Venezueli. I objavili su se Trumpova administracija i planovi i izvještaji da tamo možda imaju planove za upotrebu vojne sile i kako biste to procijenili u svjetlu obje perspektive koje ste podijelili.
Odgovor (Chertoff)
Dakle, mislim da je ono što se događa u Venezueli prije svega mislim da očito postoji politička diktatura. I kao što sam rekao, mislim da pitanja političkog režima nisu razlog za vojnu intervenciju. Ovdje postoji i humanitarni element. Ljudi gladuju. Ali ne znam da smo na nivou humanitarne krize kakav smo vidjeli u drugim slučajevima. Dakle, moj kratki odgovor bio bi: Mislim da nismo dostigli prag za stvarnu raspravu o humanitarnoj intervenciji u vojnom smislu.
To ne znači da ne postoje nevojni načini za intervenciju, samo da bude jasno pa zaokružimo sliku. Kad se bavite intervencijom, u alatu je puno alata. Postoje sankcije, ekonomske sankcije. Čak postoji potencijalna upotreba cyber alata kao načina da se donekle utječe na ono što se događa. U nekim slučajevima postoji mogućnost pravnog postupka, na primjer Međunarodni krivični sud ili nešto slično. Dakle, sve ovo trebalo bi smatrati dijelom alata. Da sam gledao Venezuelu, pod pretpostavkom da jeste, a što naglašavam da nije dosegla nivo humanitarne intervencije, tada biste morali uravnotežiti pitanja poput: Postoji li endgame ili strategija za koju vidimo da je uspješna? Imamo li mogućnosti da to postignemo? Imamo li međunarodnu podršku? Mislim da bi svi oni vjerovatno militirali protiv toga. To ne znači da se nije moglo promijeniti, ali mislim da dimenzije ovoga nisu dosegle tačku u kojoj je vojna akcija razumna ili vjerovatna.
Odgovor (Gibbs)
Pa, najvažnija stvar koju trebate znati o Venezueli je da je to nediverzifikovana ekonomija izvoza nafte i da je došlo do pada cijena nafte od 2014. Svakako ću priznati da je puno toga što se sada događa krivo za Maduro i autoritarne akcije koje je poduzimao, kao i loše upravljanje, korupcija itd. Većina onoga što se događalo bilo kojim razumnim čitanjem, bilo kojim informiranim čitanjem, posljedica je niskih cijena nafte.
Ukazuje na veće pitanje, a to je način na koji humanitarne krize često pokreću ekonomske krize. U raspravama o Ruandi gotovo nikada se ne raspravlja o činjenici da se genocid - a mislim da je to zaista bio genocid u slučaju Ruande - genocid Hutua nad Tutsijima dogodio u kontekstu velike ekonomske krize koja je posljedica kolapsa kave cijene. Opet, vrlo neraznovrsna ekonomija koja se gotovo isključivo oslanjala na kafu. Cijene kafe propadaju, dolazi do političke krize. Jugoslavija je imala veliku ekonomsku krizu neposredno prije nego što se zemlja raspala i sišla u pakao. Znamo za silazak u pakao, većina ljudi ne zna za ekonomsku krizu.
Iz nekog razloga ljudima je ekonomija dosadna, a budući da je dosadna, a vojna intervencija djeluje uzbudljivije, mislimo da je rješenje poslati 82. zrakoplovnu diviziju. Budući da bi možda bilo jednostavnije i puno jeftinije te s humanitarnog stajališta lakše i bolje riješiti ekonomsku krizu; vrlo teški naglasak stavljen na štednju u međunarodnom ekonomskom sistemu i vrlo štetne političke učinke štednja u mnogim zemljama. Ovdje je neophodan povijesni kontekst: Uza sve stalne, ponavljane reference na Treći rajh i Drugi svjetski rat, koje čujemo iznova i iznova i iznova, ljudi često zaboravljaju da je jedna od stvari koja nam je donijela Adolpha Hitlera bila Velika Depresija. Svako razumno čitanje povijesti weimarske Njemačke bilo bi da bez depresije gotovo sigurno ne biste postigli uspon nacizma. Dakle, mislim da bi se veće rješavanje ekonomskih pitanja odnosilo na slučaj Venezuele - čak i kad bi Sjedinjene Države svrgnule Madura na bilo koji način i zamijenile ih nekim drugim, taj netko bi se i dalje morao baviti pitanjem niske razine nafte cijenama i štetnim efektima na ekonomiju, koji bi humanitarnom intervencijom ostali bez adrese, bilo da to zovemo tako ili drugačije.
Pretpostavljam da je još jedna stvar u vezi sa Sjedinjenim Državama i Venezuelom da su Ujedinjene Nacije poslale tamo predstavnika i osudile američke sankcije kao snažne pojačavajuće humanitarnu krizu. Dakle, intervencija koju čine Sjedinjene Države - u ovom trenutku uglavnom ekonomska, a ne vojna - pogoršava stvari i to očito mora prestati. Ako smo zainteresirani za pomoć narodu Venezuele, Sjedinjene Države sigurno ne bi htjele da to pogoršaju.
David N. Gibbs Profesor je istorije na Univerzitetu u Arizoni, a objavio je i međunarodne odnose u Avganistanu, Demokratskoj Republici Kongo i bivšoj Jugoslaviji. On sada piše svoju treću knjigu o porastu američkog konzervativizma tokom 1970-a.
(1) Gilbert Burnham i dr., "Smrtnost nakon invazije na Irak 2003. godine: Istraživanje uzorka klastera poprečnog presjeka," lanceta 368, ne. 9545, 2006. Imajte na umu da lancetaNajbolja procjena viška smrtnih slučajeva zbog invazije zapravo je veća od one koju sam gore naveo. Tačna brojka je 654,965, a ne 560,000 koje sam predstavio.
(2) Linda J. Bilmes i Joseph E. Stiglitz, Rat od tri triliona dolara: prava cijena sukoba u Iraku. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff i Michael V. Hayden, "Šta se događa nakon uklanjanja Gadafija?" Washington post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ur., Pitanje principa: humanitarni argumenti za rat u Iraku. Berkeley: University of California Press, 2005.
