Medea Benjamin & Nicolas Davies: Pregovori "Još uvijek jedini put naprijed" za okončanje rata u Ukrajini

AMY DOBAR ČOVJEK: The Washington Post is izvještavanje Bidenova administracija je odbacila ideju o guranju Ukrajine da pregovara s Rusijom o okončanju rata, iako mnogi američki zvaničnici vjeruju da nijedna strana nije, citiram, "sposobna da dobije rat u potpunosti".

Ovo dolazi kada se čini da rat u Ukrajini eskalira na više frontova. U subotu je ogromna eksplozija oštetila ključni most koji povezuje Rusiju i Krim, koji je Moskva anektirala 2014. Ruski predsjednik Vladimir Putin optužio je Ukrajinu da je počinila ono što je nazvao terorističkim aktom. Od tada, ruski projektili su pogodili više od deset ukrajinskih gradova, uključujući Kijev i Lavov, ubivši najmanje 20 ljudi.

U utorak navečer, Jake Tapper je intervjuirao predsjednika Bidena CNN.

JAKE TAPPER: Da li biste bili voljni da se sastanete s njim na G20?

PREDSJEDNIK JOE BIDEN: Vidite, nemam namjeru da se sretnem s njim, ali, na primjer, da je došao kod mene na G20 i rekao: „Želim razgovarati o oslobađanju Grinera“, sastao bih se s njim. Mislim, zavisilo bi. Ali ne mogu da zamislim — gledajte, zauzeli smo stav — upravo sam jutros održao sastanak G7 — ništa o Ukrajini i Ukrajini. Tako da ja ne nameravam, niti je iko drugi spreman da pregovaram sa Rusijom o tome da oni ostanu u Ukrajini, da zadrže bilo koji deo Ukrajine itd.

AMY DOBAR ČOVJEK: Uprkos Bajdenovim komentarima, sve su češći pozivi SAD-u da se založi za pregovore. U nedjelju se pojavio general Mike Mullen, bivši predsjedavajući Zajedničkog načelnika štabova ABC Ove sedmice.

Michael MULLEN: To takođe govori o potrebi, mislim, da se dođe do stola. Malo me brine jezik, o čemu smo mi na vrhu, ako hoćete.

MARTHA RADDATZ: Jezik predsednika Bajdena.

Michael MULLEN: Jezik predsednika Bajdena. Mi smo otprilike na vrhu jezičke ljestvice, ako hoćete. I mislim da se moramo malo povući i učiniti sve što je moguće da pokušamo doći do stola da riješimo ovu stvar.

AMY DOBAR ČOVJEK: Sada nam se pridružuju dva gosta: Medea Benjamin, suosnivač mirovne grupe CodePink, i Nicolas JS Davies. Oni su koautori nadolazeće knjige, Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba.

Medea, hajde da počnemo s tobom u Washingtonu, DC Mislim, pogledaj ovu prošlu sedmicu, ogromnu kišu raketa i dronova ruske vojske širom Ukrajine, sve do zapadne Ukrajine, na mjestima poput Lavova i glavnog grada , Kijevu, i vidite da predsjednik Putin prijeti nuklearnom bombom. Da li je pregovaranje moguće? Kako bi to izgledalo? I šta treba da se desi da bi se to postiglo?

MEDEA BENJAMIN: Pregovori ne samo da su mogući, oni su apsolutno neophodni. Do sada su vođeni pregovori o ključnim pitanjima, kao što je nuklearna elektrana u Zaporožju, kao što je izvlačenje žitarica iz Ukrajine, kao što je zamjena zarobljenika. Ali nije bilo pregovora o velikim pitanjima. A Antony Blinken, državni sekretar, nije se sastao sa Lavrovom. Upravo smo čuli u tom klipu kako Bajden ne želi da razgovara sa Putinom. Jedini način da se ovaj rat završi je pregovorima.

I vidjeli smo kako SAD zapravo torpediraju pregovore, počevši od prijedloga koje su Rusi iznijeli neposredno prije invazije, a koje su SAD po kratkom postupku odbacile A onda smo vidjeli, kada je turska vlada posredovala u pregovorima krajem marta, početkom marta aprila, kako su predsednik Velike Britanije Boris Džonson, kao i ministar odbrane Ostin, torpedovali te pregovore.

Dakle, ne mislim da je realno misliti da će doći do čiste pobjede Ukrajinaca koji će moći vratiti svaki pedalj teritorije kao što sada govore, uključujući Krim i sve Donbas. Moraju postojati kompromisi sa obe strane. A mi, američka javnost, moramo potaknuti Bijelu kuću i naše lidere u Kongresu da sada pozovu na proaktivne pregovore.

JOHN GONZÁLEZ: Medea, možete li biti malo konkretniji o tim razgovorima koji su se vodili, sponzorisani od strane Turske, a takođe i Izraela, koliko sam shvatio, u pogledu toga koji je bio potencijalni put napred ka prekidu vatre, koji je torpedovan? Jer većina Amerikanaca nije svjesna da je na početku rata postojala mogućnost da se zaustave borbe.

MEDEA BENJAMIN: Pa, da, i ulazimo u velike detalje u našoj knjizi, Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba, o tome šta se tačno tada dogodilo i kako predlog, koji je uključivao neutralnost Ukrajine, uklanjanje ruskih trupa, kako će se region Donbasa zaista vratiti na sporazume iz Minska, koji nikada nisu ispunjeni, a bilo je veoma pozitivno odgovor Ukrajinaca na ruske prijedloge. A onda smo vidjeli Borisa Johnsona kako dolazi da se sastane sa Zelenskim i kaže da, citiram, “kolektivni Zapad” ne namjerava da sklopi sporazum sa Rusima i da je tu da podrži Ukrajinu u ovoj borbi. A onda smo vidjeli istu vrstu poruke od ministra odbrane Ostina, koji je rekao da je cilj oslabiti Rusiju. Tako su se promijenile stative, a cijeli taj dogovor je dignut u zrak.

I sada vidimo da Zelenski, pošto je jednom rekao da prihvata neutralnost Ukrajine, sada poziva na ubrzanje NATO aplikacija za Ukrajinu. I onda vidimo Ruse, koji su takođe učvrstili svoje stavove tako što su organizovali referendum i pokušali da pripoje ove četiri provincije. Dakle, da je taj sporazum zaista krenuo naprijed, mislim da bismo vidjeli kraj ovog rata. Sada će biti teže, ali to je i dalje jedini put naprijed.

JOHN GONZÁLEZ: A činjenica da predsjednik Biden još uvijek odbacuje mogućnost razgovora s Rusijom — oni od nas koji su dovoljno stari da se sjećamo rata u Vijetnamu razumijemo da su Sjedinjene Države, dok su se borile u Vijetnamskom ratu, provele pet godina za pregovaračkim stolom u Parizu, između 1968. i 1973. u mirovnim pregovorima sa Nacionalnim oslobodilačkim frontom Vijetnama i vijetnamskom vladom. Tako da nije nečuveno da možete voditi mirovne pregovore dok rat još traje. Pitam se šta mislite o tome.

MEDEA BENJAMIN: Da, ali, Huane, mi ne želimo — ne želimo da se ovi mirovni pregovori traju pet godina. Želimo da vidimo mirovne pregovore koji će se vrlo brzo postići, jer ovaj rat pogađa cijeli svijet. Vidimo porast gladi. Vidimo porast upotrebe prljave energije. Vidimo uspon i otvrdnjavanje militarista širom svijeta i povećanje izdataka na militarizam, jačanje NATO. I vidimo stvarnu mogućnost nuklearnog rata. Dakle, ne možemo sebi priuštiti, kao globus, da dozvolimo da ovo traje godinama.

I zato mislim da je toliko važno da progresivni ljudi u ovoj zemlji prepoznaju da ne postoji nijedan demokrata koji je glasao protiv paketa od 40 milijardi dolara za Ukrajinu ili novijeg paketa od 13 milijardi dolara, da se ovo pitanje zapravo dovodi u pitanje od strane desnice, ekstremne desnice u ovoj zemlji. To dovodi u pitanje i Donald Tramp, koji je rekao da se ovaj rat ne bi dogodio da je on bio predsednik. Verovatno bi razgovarao sa Putinom, što je tačno. Dakle, moramo izgraditi opozicioni pokret s lijeve strane da kažemo da želimo da se demokrate u Kongresu pridruže svim republikancima koji će se pridružiti ovome kako bi izvršili pritisak na Bidena. Upravo sada, šefica Progresivnog kluba, Pramila Jayapal, ima poteškoća čak i da natjera svoj Progresivni klub da potpiše vrlo umjereno pismo u kojem se kaže da trebamo upariti vojnu pomoć Ukrajini s diplomatskim pritiskom. Dakle, sada je naš posao da zaista stvorimo zamah za diplomatiju.

AMY DOBAR ČOVJEK: U aprilu se britanski premijer Boris Johnson sastao s ukrajinskim predsjednikom Zelenskim. Izvještava se da je Johnson vršio pritisak na Zelenskog da prekine mirovne pregovore s Rusijom. Ovo je tadašnji premijer Džonson koji je intervjuisan za Bloomberg News još u maju.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: Svakom takvom zagovorniku sporazuma sa Putinom, kako se možete nositi?

maco DONALDSON: Da.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: Kako možete da se nosite sa krokodilom kada vam je usred leve noge? Znate, koji su pregovori? I to je ono što Putin radi. I bilo koje vrste — pokušaće da zamrzne sukob, pokušaće i pozvati na prekid vatre, dok ostaje u posedu značajnih delova Ukrajine.

maco DONALDSON: I da li to kažete Emmanuelu Macronu?

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: I to ističem svim svojim prijateljima i kolegama u G7 i na NATO. I usput, svi to shvataju. Kada prođete kroz logiku, možete vidjeti da je vrlo, vrlo teško dobiti -

maco DONALDSON: Ali morate htjeti da se ovaj rat završi.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: — da dobijemo dogovoreno rešenje.

AMY DOBAR ČOVJEK: Hteo sam da uvedem Nicolasa Daviesa u razgovor, koautora Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba. Značaj onoga što je Boris Johnson rekao, kao i pokušaji nekih u američkom Kongresu da guraju na pregovore, veoma se razlikuju od onoga što je bivši premijer govorio u Britaniji, poput člana Kongresa Pramile Jayapal, koja je sastavila pismo potpisivanja Kongresa u kojem se poziva o Bajdenu da preduzme korake za okončanje rata u Ukrajini koristeći — kroz nekoliko koraka, uključujući pregovore o prekidu vatre i novim sigurnosnim sporazumima s Ukrajinom? Do sada je samo članica Kongresa Nydia Velázquez potpisala ugovor kao ko-sponzor. Dakle, ako možete da pričate o pritisku?

NICHOLAS DAVIES: Da, pa, mislim, efekat onoga što vidimo je, efektivno, neka vrsta podizanja tenzija. Ako su SAD i Velika Britanija spremne da torpeduju pregovore kada se oni dešavaju, ali onda nisu voljni - znate, oni su voljni da odu i kažu Zelenskom i Ukrajini šta da rade kada je u pitanju ubijanje pregovore, ali sada Bajden kaže da nije voljan da im kaže da ponovo počnu pregovore. Dakle, prilično je jasno kuda to vodi, a to je beskonačni rat.

Ali istina je da se svaki rat završava za pregovaračkim stolom. A na Generalnoj skupštini UN-a prije nekoliko sedmica, svjetski lideri su, jedan za drugim, istupili da podsjećaju NATO i Rusija i Ukrajina o tome, i da je ono na šta Povelja UN-a poziva na mirno rješavanje sukoba putem diplomatije i pregovora. Povelja UN-a ne kaže da kada neka zemlja izvrši agresiju, ona stoga treba da bude podvrgnuta beskonačnom ratu koji ubija milione ljudi. To je samo "možda je ispravno".

Tako je, zapravo, 66 zemalja govorilo na Generalnoj skupštini UN-a da što prije ponovo započnu mirovne pregovore i pregovore o prekidu vatre. A to je uključivalo, na primjer, ministra vanjskih poslova Indije, koji je rekao: „Ja sam – pod pritiskom smo da zauzmemo stranu ovdje, ali smo od samog početka bili jasni da smo na strani mira. ” A to je ono na šta svijet poziva. Tih 66 zemalja uključuje Indiju i Kinu, sa milijardama ljudi. Tih 66 zemalja predstavlja većinu svjetske populacije. Oni su uglavnom sa globalnog juga. Njihovi ljudi već pate od nestašice hrane koja dolazi iz Ukrajine i Rusije. Oni se suočavaju sa izgledom gladi.

I povrh toga, sada smo suočeni sa ozbiljnom opasnošću od nuklearnog rata. To je rekao Matthew Bunn, stručnjak za nuklearno oružje na Univerzitetu Harvard NPR pre neki dan procjenjuje 10 do 20% šanse za upotrebu nuklearnog oružja u Ukrajini ili iznad Ukrajine. I to prije incidenta na mostu u Kerčkom moreuzu i uzvratnog bombardovanja Rusije. Dakle, ako obje strane samo nastave eskalirati, kakva će procjena Matthewa Bunna o mogućnosti nuklearnog rata biti za nekoliko mjeseci ili godinu dana? I sam Joe Biden, na prikupljanju sredstava u kući medijskog mogula Jamesa Murdocha, upravo ćaskajući sa svojim finansijskim sponzorima pred novinarima, rekao je da ne vjeruje da bilo koja strana može koristiti taktičko nuklearno oružje, a da ono ne eskalira do Armagedona.

I tako, evo nas. Otišli smo od početka aprila, kada je predsednik Zelenski otišao na TV i rekao svom narodu da je cilj mir i obnova normalnog života što je pre moguće u našoj matičnoj državi - otišli smo od Zelenskog pregovaranja za mir, 15 tačaka mirovni plan koji je zaista izgledao vrlo, vrlo obećavajuće, sada u usponu - stvarna perspektiva upotrebe nuklearnog oružja, uz opasnost koja se stalno povećava.

Ovo jednostavno nije dovoljno dobro. To nije odgovorno vodstvo od Bidena ili Johnsona, a sada je Truss, u Velikoj Britaniji, Johnson je tvrdio, kada je otišao u Kijev 9. aprila, da je govorio za, citiraj, “kolektivni Zapad”. Ali mjesec dana kasnije, Emmanuel Macron iz Francuske i Olaf Scholz iz Njemačke i Mario Dragi iz Italije, svi su uputili nove pozive za nove pregovore. Znate, čini se da su ih sada vratili u red, ali, zaista, svijet trenutno očajnički traži mir u Ukrajini.

JOHN GONZÁLEZ: I, Nicolas Davies, ako je to slučaj, zašto u ovoj fazi vidite tako malo na putu mirovnih pokreta u populaciji naprednih zapadnih zemalja?

NICHOLAS DAVIES: Pa, zapravo, postoje prilično velike i redovne mirovne demonstracije u Berlinu i drugim mjestima širom Evrope. Bilo je većih demonstracija u Velikoj Britaniji nego u SAD-u I, znate, mislim, svaka čast mojoj ko-scenaristi, Medei, jer je radila tako, tako naporno, zajedno sa svim CodePink-om i članovima Peace Action, Veterans for Peace i druge mirovne organizacije u Sjedinjenim Državama.

I zaista, ali javnost — javnost zaista treba da razumije situaciju. I, znate, zato smo napisali ovu knjigu, da pokušamo da damo ljudima – to je kratka knjiga, oko 200 stranica, osnovni bukvar ljudima – da ljudima damo jasnije razumevanje kako smo ušli u ovu krizu , uloga naše vlastite vlade u pomaganju da se postavi pozornica za ovo tokom godina koje su prethodile tome, znate, kroz NATO ekspanziju i kroz događaje iz 2014. u Ukrajini i postavljanje tamošnje vlade koju je, prema anketi Gallup-a u aprilu 2014., jedva 50% Ukrajinaca uopće smatralo legitimnom vladom, što je izazvalo otcjepljenje Krima i građanski rat u Donbasu, znate, koji je ubio 14,000 ljudi do trenutka kada je mir u Minsku — Mirovni sporazum Minsk II potpisan godinu dana kasnije. I o svemu tome imamo mnogo više u našoj knjizi, i zaista se nadamo da će ljudi dobiti primjerak i pročitati je i pridružiti se mirovnom pokretu.

JOHN GONZÁLEZ: I, Nikolas, ako mogu, htio sam ponovo dovesti Medeju. Govoreći o miru, Medeja, Komitet za Nobelovu nagradu za mir je nedavno dodelio Nobelovu nagradu grupi grupa civilnog društva u Bjelorusiji, Rusiji i Ukrajini. A u Ukrajini je to bio Centar za građanske slobode. Napisali ste a Komad in Common Dreams ove sedmice govoreći o kritici te nagrade od strane vodećeg pacifiste u Ukrajini koji je kritizirao Centar za građanske slobode zbog prihvaćanja programa međunarodnih donatora, kao što su State Department i National Endowment for Democracy. Možete li detaljnije objasniti to i nedostatak pažnje na Zapadu o kršenju građanskih sloboda unutar Ukrajine?

MEDEA BENJAMIN: Pa, da, citirali smo vodećeg ratnog otpornika, pacifistu u Ukrajini koji je rekao da ta organizacija koja je dobila Nobelovu nagradu za mir slijedi dnevni red Zapada, da ne poziva na mirovne pregovore, već da zapravo poziva na više oružja, nije — ne bi dozvolio diskusiju o kršenju ljudskih prava na strani Ukrajine i ne bi podržao one koji su bili premlaćeni ili na drugi način zlostavljani jer ne žele da se bore.

I tako, naš dio je bio da kažemo da bi Nobelova nagrada zaista trebala ići onim organizacijama u Rusiji, Ukrajini, Bjelorusiji, koje podržavaju otpornike rata. I, naravno, znamo da ih ima mnogo, mnogo hiljada unutar Rusije koji pokušavaju da pobegnu iz zemlje i teško pronalaze azil, posebno kada dolaze u Sjedinjene Države.

Ali, Juane, prije nego što krenemo, samo sam htio ispraviti nešto što je Amy rekla o pismu Pramile Jayapal. Sada ima 26 članova Kongresa koji su ga potpisali, a mi se još uvijek trudimo da ga potpiše još više. Dakle, samo sam želio da ljudima bude jasno da još uvijek postoji trenutak da pozovete svoje članove Kongresa i da ih natjerate da pozovu na diplomatiju.

AMY DOBAR ČOVJEK: To je veoma značajno, 26 članova. Osjećate li da je u Kongresu sada došlo do pomaka, da postoji neka vrsta promjene plime? Nisam znao da su se mnogi prijavili. I, na kraju, da li ste zabrinuti zbog ovoga prošle sedmice kada je Putin imenovao ovog šefa vojnih operacija, Sergeja Surovikina, poznatog kao „Sirijski mesar“, kao „general Armagedon“, u ovom masovnom bombardovanju raketama i dronovima širom Ukrajine i ubistva mnogih ljudi?

MEDEA BENJAMIN: Pa, naravno da smo zabrinuti zbog toga. Čitav naš napor u ovome, pisanju ove knjige — i napravili smo 20-minutni video — je da pokažemo ljudima užasnu devastaciju za ukrajinski narod koju ovaj rat uzrokuje.

A što se tiče Kongresa, mislimo da je 26 članova zapravo prilično patetično, da bi svi trebali biti članovi Kongresa. Zašto je teško pozvati na pregovore? U ovom pismu se čak i ne kaže da se prekine vojna pomoć. Tako da mislimo da je to nešto što bi svi članovi Kongresa trebali podržati. A činjenica da nisu je prilično zapanjujuća i zaista odražava da u ovoj zemlji nemamo pokret koji je trenutno dovoljno jak da promijeni plimu.

I zato smo na turneji po 50 gradova. Pozivamo ljude da nas pozovu u svoje zajednice. Pozivamo ljude da prave kućne zabave, pročitaju knjigu, pokažu video. Ovo je prekretnica u istoriji. Razgovarali smo o potencijalu nuklearnog rata. Pa, mi smo ti koji će to morati da zaustave tako što ćemo naterati naše izabrane predstavnike da izraze našu želju za mirovnim pregovorima odmah da okončaju ovaj sukob, pre nego što počnemo da vidimo nuklearni rat.

AMY DOBAR ČOVJEK: Medea Benjamin, želimo da se zahvalimo tebi i Nicolasu Daviesu, koautorima knjige Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba.

U nastavku gledamo kako privatne kompanije za zdravstveno osiguranje ostvaruju milijarde profita prevarom američke vlade i programa Medicare Advantage. Zatim ćemo pogledati masovno curenje dokumenata u Meksiku. Ostani s nama.

[pauza]

AMY DOBAR ČOVJEK: “Ubistvo koje je napisala” od Chake Demus i Pliers, nazvana po njenoj popularnoj TV emisiji. Zvijezda Angela Lensbury, u 93. godini, rekla je da je "odusevljena što je dio reggaea". Glumica i ponosna socijalistkinja Angela Lensbury preminula je u utorak u 96. godini.