Bajden u Ukrajini na godišnjicu rata: Matt Duss, Medea Benjamin raspravljaju o uključivanju SAD-a, nadaju se miru

By Democracy NowVeljače 20, 2023

Predsjednik Bajden iznenadnu posjetu Ukrajini uoči ovosedmične prve godišnjice ruske invazije i najavio još 500 miliona dolara vojne pomoći Ukrajini i nove sankcije Rusiji. Posjeta naglašava ono što je Bajden nazvao svojom "nepokolebljivom podrškom" ukrajinskoj nezavisnosti u vrijeme kada sve veći broj ljudi u Sjedinjenim Državama i drugim zemljama zagovara pregovore o prekidu borbi. „Za američkog predsjednika otputovati na ovakvo putovanje je izuzetno simbolično“, kaže Matt Duss, gostujući naučnik u Carnegie Endowmentu za međunarodni mir i bivši savjetnik Bernieja Sandersa. “Osjećam da je ovo propagandni potez da se ojača podrška besmislenom ratu za koji američka javnost počinje shvaćati da mu se ne nazire kraj osim besmislenijem gubitku života”, kaže Medea Benjamin, suosnivač CodePink-a.

AMY DOBAR ČOVJEK: Kako se rat u Ukrajini ove sedmice približava jednoj godini, predsjednik Bajden je danas iznenadnu posjetu Ukrajini. Tokom sastanka s ukrajinskim predsjednikom Volodimirom Zelenskim u Kijevu, Bajden je najavio novi talas sankcija Rusiji i još pola milijarde dolara pomoći, uključujući još vojne opreme.

PREDSJEDNIK JOE BIDEN: Smatrao sam da je od ključne važnosti da nema nikakve sumnje, bilo kakve, o podršci SAD Ukrajini u njihovom ratu protiv brutalnog napada Rusije. Sada je dobro vratiti se u Kijev.

AMY DOBAR ČOVJEK: Bidenova povećana posvećenost oružju dolazi nakon što je šef Evropske komisije rekao da će blok poduzeti "vanredne mjere" za povećanje proizvodnje, kupovine i isporuke oružja Ukrajini. Ursula von der Leyen je obećala tokom Minhenske sigurnosne konferencije ovog vikenda, dok su se nastavljene intenzivne borbe duž fronta u istočnoj Ukrajini. Ispred konferencije stotine ljudi okupilo se na protestu.

PROTESTER: [prevedeno] Jer jednostavno je važno da ne možemo trajno snabdjevati oružje, jer tada rat ne prestaje; svaki dan kada se isporuči oružje, ljudi ginu na obje strane. I ovi ljudi se računaju. Važno je ići u mirovne pregovore.

AMY DOBAR ČOVJEK: Prije nego što je predsjednik Bajden otišao u Ukrajinu, dočekao ga je aktivista antiratne grupe CodePink za vrijeme njegove večere ovog vikenda u Washingtonu, DC.

CODEPINK AKTIVIST: Predsjedniče Bajden, mrzim što vas gnjavim. Moramo prekinuti ovaj rat u Ukrajini. Moramo progurati pregovore. Mrzim što vas gnjavim, ali ljudi umiru.

AMY DOBAR ČOVJEK: U nedjelju je u Washingtonu, DC, također održan protest Rage Against the War Machine kod Linkolnovog memorijala, gdje su govorili bivša predsjednička kandidatkinja Zelene stranke Jill Stein i drugi.

Za više informacija o današnjem Bajdenovom iznenađujućem putovanju u Ukrajinu, u Washingtonu, DC, pridružila su nam se dva gosta. Medea Benjamin je suosnivač CodePink-a, koautor nove knjige Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba. Također s nama, Matt Duss, gostujući naučnik u Carnegie Endowment for International Peace, bivši savjetnik za vanjsku politiku senatora Bernieja Sandersa i koautor Komad in The New Republic pod naslovom "Bolja Bidenova doktrina".

Želimo vam dobrodošlicu da se vratite Democracy Now! Matt Duss, počnimo s tobom. Vaš odgovor na ovu iznenadnu posjetu, prije najavljene posjete Poljskoj, koju je danas obavio predsjednik Bajden, na sastanku sa Volodimirom Zelenskim u glavnom gradu Ukrajine Kijevu?

MATT DUSS: Naravno. I hvala što ste me pozvali.

Mislim da je posjeta predsjednika Bidena Kijevu, znate, jasno namijenjena samo da pokaže stalnu podršku i solidarnost sa narodom Ukrajine dok se približavamo jednogodišnjoj godišnjici ruske invazije, ili daljnje ruske invazije, 24. februara . I mislim da je, znate, da se američki predsjednik uputi na ovakvo putovanje izuzetno simbolično, ako se, u sve dane, na Dan predsjednika, bude – pojavi s predsjednikom Ukrajine. Dakle, mislim, znate, nakon — nekoliko dana nakon što smo vidjeli brojne visoke zvaničnike administracije kako drže govore i održavaju konsultacije na Minhenskoj sigurnosnoj konferenciji, radeći sa saveznicima i partnerima kako bi pokazali stalnu podršku, mislim da je posjeta predsjednika zaista stavlja — to naglašava na važan način.

AMY DOBAR ČOVJEK: A najava više, otprilike pola milijarde dolara oružja Ukrajini, uglavnom?

MATT DUSS: Mislim da je, znate, važno oslobađanje dodatnih sredstava koja su već dodijeljena. Mislim da – znate, ali predsednik se takođe nije obavezao da pošalje napredne oblike oružja dugog dometa koje su Ukrajinci nastavili da traže. I mislim da to pokazuje način na koji je predsjednik pristupio ovom problemu sa zaista važnom mjerom uzdržanosti.

Posljednja stvar koju bih rekao je da smo prošle sedmice vidjeli izvještaj The Washington Post o raznim zvaničnicima administracije u razgovorima sa svojim ukrajinskim kolegama, jasno stavljajući do znanja da, znate, ovo — trebalo bi da postoji prilika negde u narednih nekoliko meseci, nadamo se, za mogućnost da se pronađe prilika za pregovore. Vrlo su svjesni da Sjedinjene Države i njihovi partneri ne mogu nastaviti snabdijevati Ukrajinu trenutnom brzinom. Dakle, mislim da je članak koji smo vidjeli prošle sedmice signalizirao napor da se počne pripremati okruženje za eventualne pregovore.

AMY DOBAR ČOVJEK: Ovo je predsjednik Bajden koji govori u Kijevu prije nego što je otišao.

PREDSJEDNIK JOE BIDEN: Zajedno smo angažovali skoro 700 tenkova i hiljade oklopnih vozila, 1,000 artiljerijskih sistema, više od 2 miliona metaka artiljerijske municije, više od 50 naprednih raketnih sistema za lansiranje, protivbrodske i protivvazdušne sisteme, sve za odbranu Ukrajine. I to ne računa ostalih pola milijarde dolara koje ćemo biti – najavljujemo s vama danas i sutra da će vam to stići. A to su samo Sjedinjene Države u ovom komadu. A upravo danas ta najava uključuje artiljerijsku municiju za HIMARS i haubice, više koplja, protivoklopni sistemi, radari za vazdušno osmatranje, koji će zaštititi ukrajinski narod od bombardovanja iz vazduha. Kasnije ove sedmice, najavit ćemo dodatne sankcije protiv elita i kompanija koje pokušavaju izbjeći sankcije i popuniti rusku ratnu mašinu.

AMY DOBAR ČOVJEK: To je predsjednik Bajden koji jutros govori na iznenadnom putovanju u Kijev prije nego što je krenuo u Varšavu, u Poljskoj. Pridružuje nam se i Medea Benjamin, suosnivač CodePink-a. Medea, vaš odgovor na put predsjednika Bidena i na izjavu koju je upravo dao?

MEDEA BENJAMIN: Pa, osjećam da je ovo propagandni potez da se ojača podrška besmislenom ratu za koji američka javnost počinje shvaćati da mu se ne nazire kraj osim besmislenijem gubitku života. Vidjeli smo novu anketu AP-a koja je pokazala da samo 40% američkog naroda želi poslati više oružja Ukrajini. Vidimo proteste koji se dešavaju ovdje u Sjedinjenim Državama, poput onog koji se dogodio jučer, okupljajući široki sektor ljudi. I vidimo kako se protesti dešavaju širom Evrope, nova koalicija pod nazivom Evropa za mir koja gura svoje vlade ka pregovorima.

I samo iz Sjedinjenih Država vidimo suprotno od Bidena, koji kaže da šaljemo još oružja. I, naravno, Zelenski, svaki put kada SAD pristanu da pošalju novo oružje, poput tenkova, onda imaju još jedan zahtjev, poput borbenih aviona. I šta će biti nakon toga? Trupe.

Američka javnost, javnost u Evropi i svjetska zajednica poručuju: "Moramo pronaći odgovor za ovo." Zato je vrhunski kineski diplomata na putu za Rusiju. Spremaju se da objave mirovni plan. Cijeli svijet poziva na mirovni plan. To smo vidjeli kod predsjednika Lule iz Brazila, koji se sastao sa Bajdenom. Bajden je gurao Brazil da pošalje oružje Ukrajini. Rekao je: „Ne želimo da se pridružimo ovom ratu. Želimo da okončamo ovaj rat.”

AMY DOBAR ČOVJEK: Matt Duss, vaš odgovor na komentar Medee Benjamin da je ovo besmislen rat?

MATT DUSS: Slažem se da je to besmislen rat. To je besmisleni rat koji je pokrenuo ruski predsednik Vladimir Putin. Složio bih se da svi želimo da okončamo ovaj rat. Mislim da su ljudi koji najviše žele okončati ovaj rat Ukrajinci. Mislim da je pitanje: pod kojim uslovima možemo da okončamo ovaj rat na način koji je trajan i koji obezbeđuje kontinuiranu sigurnost, a ne samo pauzu pre nego što dođemo do još jedne runde još gorih borbi? Mislim da je to bio pristup Bajdenove administracije do sada, a to je da dođete do tačke u kojoj imate stvarne pregovore koji mogu proizvesti prekid vatre - ako ne mirovni sporazum, stvarni prekid vatre koji je provediv i trajan. I, znate, svakako priznajem da postoji vrlo legitimna zabrinutost i pitanja od strane mnogih ljudi, uključujući i unutar administracije, o tome koliko dugo to može trajati, i da nastavljaju tražiti prilike za upravo pregovore koje sam prethodno spomenuo .

AMY DOBAR ČOVJEK: Matt, ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski rekao je da isključuje trgovinu teritorijom za mir kao dio bilo kakvog dogovora s Putinom. On je to komentarisao u intervjuu za BBC. Vaš odgovor?

MATT DUSS: Znate, mislim, iz perspektive Zelenskog, ima smisla da on to kaže. I takođe ću priznati da je po međunarodnom pravu cijela Ukrajina, uključujući Krim, — ovo je dio Ukrajine. Sada, ako dođemo do tačke u kojoj postoji prekid vatre koji je moguć i trajan, u odsustvu te vrste maksimalističkih ciljeva, mislim da je to nešto na šta bismo trebali ozbiljno da gledamo. Ne predlažem da pregovaramo u ime Ukrajinaca — to niko ne bi trebalo da radi — ali mislim da imamo interes da tražimo, znate, okončanje ovog rata. I mislim da je administraciji to jasno, čak i ako vrlo pažljivo ne žele da preduprede, barem javno, izjave ukrajinskog predsednika.

AMY DOBAR ČOVJEK: Medea Benjamin, ako biste mogli odgovoriti na ono što Matt kaže? I juče ste govorili o antiratnom protestu u Washingtonu, DC. Prvo ste bili na — planiranom govoru, ali onda niste govorili. Gledao sam seriju tvitova između tebe i Ralpha Nadera, a on je rekao: "Zašto nisi progovorio?" Možete li objasniti šta se dešava unutar antiratnog pokreta? Ali prvo odgovorite Mattu.

MEDEA BENJAMIN: Mislim da SAD imaju istoriju pokušaja da zaustave pregovore, posebno one koji su se vodili u martu, mjesec dana nakon početka rata, a Zapad je odlučio da ne želi da se Zelenski dogovori sa Rusijom. Mislim da je slanje — stalno slanje oružja govorenje Zelenskom: „Ne moraš da pregovaraš. Mi smo 100% iza vas.” SAD, ono što bi trebalo da rade je da razgovaraju sa Rusima. Bajden bi, umjesto simboličnog pojavljivanja u Kijevu, trebalo da se sastane sa Putinom, a oni bi trebali razgovarati o tome kako okončati ovaj rat.

Pitanje jučerašnjeg marša, mitinga i onda marša do Bijele kuće, bilo je fascinantno, Amy. Nikada nisam bio na takvom antiratnom skupu. Moja organizacija CodePink nije htela da tamo govorim, jer im se nije dopao veliki broj govornika i njihovi stavovi o drugim pitanjima. Ali kada smo ikada imali antiratni marš koji je okupio Rona Paula, Tulsi Gabbard, Jill Stein, Dennis Kucinich, ljude iz vrlo različitih političkih perspektiva? A predstoji još jedan marš 18. marta, koji okuplja različite grupe. Mislim da moramo biti na svakom antiratnom maršu. I također sam uzbuđen što u utorak imamo dan lobiranja u Kongresu, pozivajući ljude svih političkih uvjerenja da se sastanu s nama u zgradi Rayburn i odu u urede svakog člana Odbora za oružane snage u Kongresu da nam kažu , „Dosta oružja. Prestani da šalješ oružje. Počnite pregovarati. Prestani sa eskalacijom. Počnite pregovarati.” Ovo je poruka koju mislim sada kada sve više i više Amerikanaca želi da odnesemo Kongresu, koji nije učinio ništa osim da je isporučio milijarde i milijarde oružja kako bi ovaj rat nastavio, kada nema pobjede na bojnom polju.

I mislim da je to važno da ti kažem, Matt Duss, jer nema pobjede na bojnom polju. Ako pristajete na to, zašto onda nastavljamo da potpirujemo ovaj rat?

AMY DOBAR ČOVJEK: Matt, tvoj odgovor?

MATT DUSS: Naravno. Mislim, prvo, samo bih brzo, znate, pomenuo nešto što je Medea upravo rekla o tome da Sjedinjene Države prekidaju pregovore. Ona se osvrnula na razgovore koji su se vodili u martu i aprilu. I mislim da je – ohrabrio bih gledaoce da to pomno pogledaju, jer mislim da je to vrlo, vrlo nepotpuna i, iskreno, netačna interpretacija onoga što se zapravo dogodilo u toj situaciji, u tim pregovorima između Ukrajinaca i Rusa.

Znate, što se tiče okončanja rata, kao što sam rekao, želim da se ovaj rat završi. Ukrajinci sigurno žele da se ovaj rat završi. Mislim da priznajući da ne može biti pobjede na bojnom polju, čak i ako se to prizna, još uvijek postoji argument za nastavak podrške Ukrajincima da stvore najbolju moguću situaciju na bojnom polju koju mogu, da uđu u pregovore iz najjača moguća pozicija. Mislim da je to bio pristup Bajdenove administracije. To je bio pristup naših evropskih saveznika. To ne isključuje eventualne pregovore, kada ti pregovori postanu mogući.

Takođe bih primetio da je Bajdenova administracija razgovarala sa Rusima na različitim nivoima, čak i ako ne vidimo telefonske pozive između predsednika Bajdena i predsednika Putina. Bilo je brojnih izvještaja o kontaktima na različitim nivoima između zvaničnika Sjedinjenih Država i njihovih kolega kako bi se utvrdilo kada su pregovori prikladni i kada se nešto može postići. Ali, Vladimir Putin za sada nije dao nikakve naznake da je spreman za to. I mislim da je to veoma važno prepoznati.

MEDEA BENJAMIN: To jednostavno nije istina, Matt. A da se vratimo na pregovore koji su se vodili u martu, to ne samo da su potvrdili turski zvaničnici uključeni u pregovore i sami Ukrajinci, već sada imamo bivšeg premijera Naftali Bennetta iz Izraela koji kaže da je Zapad blokirao te pregovore.

A što se tiče pregovora, mislim da je veoma uzbudljivo da sada imamo Kineze koji su na putu da razgovaraju sa Putinom u Rusiji i koji će objaviti mirovni plan. I mislim da Kinezi predstavljaju ono što cijeli svijet želi da vidi: zaustavite borbe sada. Kažete: "Kada će biti vrijeme za pregovore?" Pa, vrijeme za pregovore je dosta prošlo. I mislim da je pritisak da se pošalju borbeni avioni – mislim, mi samo ulazimo sve dublje i dublje u treći svjetski rat, u nuklearni rat. I mislim da bi američki narod trebao biti užasnut da je to smjer u kojem nas naša vlada vodi. A životi Ukrajinaca se gube i žrtvuju svaki dan dok SAD pokušavaju da oslabe Rusiju. Dosta je dosta. Sada pregovori.

AMY DOBAR ČOVJEK: Hteo sam da dobijem Mattov odgovor Kini. I potpredsjednik Haris i državni sekretar Antony Blinken upozorili su Kinu na Minhenskoj sigurnosnoj konferenciji ovog vikenda da ne pruža podršku Moskvi, jer su se pojavili izvještaji da Peking isporučuje ruskim snagama nesmrtonosnu vojnu pomoć. Peking je ranije danas odgovorio na prijetnje SAD.

Wang WENBIN: [prevedeno] SAD, a ne Kina, obezbjeđuju stalan dotok oružja na bojnom polju. Sjedinjene Države nisu u poziciji da postavljaju zahtjeve Kini. Nikada nećemo prihvatiti da SAD upiru prstom u kinesko-ruske odnose ili nas čak prisiljavaju.

AMY DOBAR ČOVJEK: To je Wang Wenbin, glasnogovornik kineskog ministarstva vanjskih poslova. Matt Duss?

MATT DUSS: Mislim, pa, ne možete odbaciti ono što je upravo rekao. Mislim, svakako, Sjedinjene Države su isporučivale oružje. I šire gledano, mislim da postoje – znate, dio onoga što Kina može iskoristiti u vlastitoj retorici je činjenica da Sjedinjene Države imaju vrlo lošu evidenciju o ovim pitanjima, koja sežu unatrag mnogo decenija. Koristi čitav niz dvostrukih standarda po pitanjima međunarodnog prava kada je u pitanju ophođenje s prijateljima u odnosu na ophođenje sa protivnicima. I zaista mislim da su ovo argumenti koji imaju – znate, imaju publiku u svijetu, posebno na globalnom jugu. Sada, svakako, mislim da Kina ima svoje probleme i sa svojom vanjskom politikom i svakako sa svojim unutrašnjim poslovima – represijom prema Ujgurima, samo da navedem jednu od raznih zloupotreba koje je vršila – ali mislim da ne bi trebali odbaciti ove argumentima.

Što se tiče uloge Kine u posredovanju mira, lično, vrlo sam skeptičan da će kineska vlada biti spremna da igra stvarno produktivnu ulogu ovdje. Oni svakako imaju uticaja na Vladimira Putina. Postao je mnogo, mnogo više oslonjen na podršku kineske vlade tokom ovog rata. Ali vraćajući se na ono što je Medea spomenula, brazilski predsjednik Lula, znate, svakako ne odbacujem mogućnost da bi Lula mogao igrati i produktivnu ulogu u ovome. Ovo je nešto za šta mislim da bi Sjedinjene Države, iskreno, trebale biti voljne da rade, ako su predsjednik i njegova administracija, barem retorički, rekli da moramo napraviti prostor za druge da igraju ulogu, posebno lidere s globalnog juga , u globalnim poslovima. Tako da mislim da bismo trebali biti spremni da, znate, vidimo može li Lula nešto proizvesti ovdje, a ne da to odbacimo iz ruke.

AMY DOBAR ČOVJEK: Pa, dali smo ti prvu riječ, Matt, pa, Medea Benjamin, zadnju riječ.

MEDEA BENJAMIN: Mislim da je veoma uzbudljivo što Kinezi smišljaju mirovni plan, jer znamo da bi Putin bio na strani toga. A onda moramo uključiti i SAD i Zelenskog za to. Mislim da odozdo i sa globalnog juga dolazi do veoma glasnog talasa da kaže: „Dosta. Moramo pronaći način da ovo okončamo.” To izaziva veću glad širom svijeta. To uzrokuje veći rast cijena energije. To uzrokuje da se koristi više prljave energije. Vrijeme je da se nađe rješenje. I mislim da je sada Zapad protiv ostatka svijeta koji kaže: "Prekinite ovaj rat sada."

AMY DOBAR ČOVJEK: Medea Benjamin, suosnivač CodePink. njena knjiga, Rat u Ukrajini: Osmišljavanje besmislenog sukoba. I Matt Duss, gostujući naučnik u Carnegie Endowment for International Peace. Povezat ćemo se sa vašim novim Komad, „Bolja Bidenova doktrina“, na democracynow.org.