Роджър Уотърс разпитан задълбочено за Украйна, Русия, Израел, САЩ

By Berliner ZeitungФевруари 4, 2023

Оригиналът на линка по-горе е на немски. Този превод е предоставен на World BEYOND War от Роджър Уотърс.

Роджър Уотърс с право може да твърди, че е главният мозък зад Pink Floyd. Той измисли концепцията и написа всички текстове за шедьовъра „The Dark Side of the Moon“. Той написа сам албумите “Animals”, “The Wall” и “The Final Cut”. В настоящото си турне “This Is Not A Drill”, което идва в Германия през май, той иска да изрази това наследство до голяма степен и да изпълни песни от класическата фаза на Pink Floyd. Проблемът: Заради противоречиви изявления, които е направил за войната в Украйна и политиката на държавата Израел, един от концертите му в Полша вече е отменен, а в Германия еврейски и християнски организации настояват за същото. Време е да поговорим със 79-годишния музикант: Какво иска да каже с всичко това? Просто не е разбран – трябва ли концертите му да бъдат отменени? Оправдано ли е да го изключим от разговора? Или обществото има проблем да забрани дисидентите като Уотърс от разговора?

Музикантът посреща гостите си в резиденцията си в Южна Англия, дружелюбен, открит, непретенциозен, но решителен – такъв ще остане през целия разговор. Първо обаче иска да демонстрира нещо специално: в студиото на дома си той пуска три парчета от чисто нов презапис на „The Dark Side of the Moon“, който празнува 50-ия си рожден ден през март. „Новата концепция има за цел да обмисли значението на произведението, да разкрие сърцето и душата на албума“, казва той, „музикално и духовно. Аз съм единственият, който пее моите песни в тези нови записи и няма рокендрол китарни сола.”

Изречените думи, насложени върху инструментални парчета като „On The Run“ или „The Great Gig in the Sky“ и над „Speak To Me“, „Brain Damage“, „Any Color You Like and Money“ имат за цел да изяснят неговата „мантра“ ”, посланието, което той смята за централно в цялата си работа: „Става въпрос за гласа на разума. И се казва: това, което е важно, не е силата на нашите царе и лидери или тяхната така наречена връзка с Бога. Това, което наистина е важно, е връзката между нас като човешки същества, цялата човешка общност. Ние, хората, сме разпръснати по цялото земно кълбо – но всички сме роднини, защото всички идваме от Африка. Всички сме братя и сестри или най-малкото далечни братовчеди, но начинът, по който се отнасяме един към друг, унищожава нашия дом, планетата Земя – по-бързо, отколкото можем да си представим.“ Например, точно сега, внезапно ето ни през 2023 г. въвлечени в едногодишна прокси война с Русия в Украйна. Защо? Добре, малко история, през 2004 г. руският президент Владимир Путин протегна ръка на Запада в опит да изгради архитектура на мира в Европа. Всичко го има в протокола. Той обясни, че западните планове да поканят Украйна след преврата на Майдана в НАТО представляват напълно неприемлива екзистенциална заплаха за Руската федерация и ще прекрачат последната червена линия, която може да завърши с война, така че можем ли всички да заобиколим масата и да преговаряме за мирно бъдеще . Напредъкът му беше отхвърлен от САЩ и техните съюзници в НАТО. Оттогава нататък той последователно отстояваше позицията си, а НАТО последователно отстояваше своята: „Е… ти“. И ето ни тук.

Г-н Уотърс, вие говорите за гласа на разума, за дълбоката връзка на всички хора. Но когато става въпрос за войната в Украйна, вие много говорите за грешките на САЩ и Запада, а не за войната на Русия и руската агресия. Защо не протестирате срещу действията на Русия? Знам, че сте подкрепяли Pussy Riot и други правозащитни организации в Русия. Защо не нападнете Путин?

Първо, ако прочетете писмото ми до Путин и писанията ми около началото на войната през февруари...

...вие го нарекохте "гангстер"...

…точно, аз го направих. Но може би промених малко решението си през последната година. Има подкаст от Кипър, наречен „The Duran“. Домакините говорят руски и могат да четат речите на Путин в оригинал. Техните коментари за това имат смисъл за мен. Най-важната причина за доставките на оръжие за Украйна със сигурност е печалбата за оръжейната индустрия. И се чудя: по-голям гангстер ли е Путин от Джо Байдън и всички онези, които отговарят за американската политика след Втората световна война? Не съм толкова сигурен. Путин не е нахлул във Виетнам или Ирак? Дали той?

Най-важната причина за доставките на оръжие е следната: да се подкрепи Украйна, да се спечели войната и да се спре агресията на Русия. Изглежда, че го виждате по различен начин.

да Може би не трябва да съм, но сега съм по-отворен да слушам какво всъщност казва Путин. Според независими гласове, които слушам, той управлява внимателно, вземайки решения въз основа на консенсус в правителството на Руската федерация. В Русия също има критични интелектуалци, които спорят срещу американския империализъм от 1950-те години на миналия век. И една централна фраза винаги е била: Украйна е червена линия. Трябва да остане неутрално буферно състояние. Ако не остане така, не знаем докъде ще доведе. Все още не знаем, но може да завърши с Трета световна война.

През февруари миналата година именно Путин реши да атакува.

Той стартира това, което все още нарича „специална военна операция“. Той го стартира въз основа на причини, които, ако съм ги разбрал добре, са: 1. Искаме да спрем потенциалния геноцид на рускоезичното население на Донбас. 2. Искаме да се борим с нацизма в Украйна. Има една украинска тийнейджърка Алина, с която си разменях дълги писма: „Чувам те. Разбирам болката ти. Тя ми отговори, благодари ми, но подчерта, че съм сигурна, че грешите за едно нещо, „200% съм сигурна, че в Украйна няма нацисти.“ Отговорих отново: „Съжалявам, Алина, но грешиш за това. Как може да живееш в Украйна и да не знаеш?

Няма доказателства, че в Украйна е имало геноцид. В същото време Путин многократно е подчертавал, че иска да върне Украйна в своята империя. Путин каза на бившия германски канцлер Ангела Меркел, че най-тъжният ден в живота му е бил през 1989 г., когато Съветският съюз се разпада.

Не е ли произходът на думата "Украйна" руската дума за "Погранична страна"? Дълго време беше част от Русия и Съветския съюз. Това е трудна история. По време на Втората световна война вярвам, че голяма част от населението на Западна Украйна реши да си сътрудничи с нацистите. Те убиваха евреи, роми, комунисти и всеки друг, когото Третият райх искаше да умре. До ден днешен има конфликт между Западна Украйна (със или без нацисти Алина) и Източен Донбас) и Южна (Крим) Украйна и има много рускоговорящи украинци, защото е била част от Русия в продължение на стотици години. Как можете да разрешите такъв проблем? Това не може да стане нито от правителството в Киев, нито от руснаците да спечелят. Путин винаги е подчертавал, че няма интерес да превзема Западна Украйна или да нахлува в Полша или която и да е друга страна отвъд границата. Това, което той казва, е: той иска да защити рускоезичното население в тези части на Украйна, където рускоезичното население се чувства заплашено от повлияните от крайната десница правителства след преврата на Майдана в Киев. Преврат, който е широко приет като оркестриран от САЩ.

Разговаряхме с много украинци, които могат да докажат обратното. САЩ може да са помогнали в подкрепа на протестите през 2014 г. Но като цяло уважавани източници и разкази на очевидци предполагат, че протестите са възникнали отвътре – по волята на украинския народ.

Чудя се с кои украинци сте говорили? Мога да си представя, че някои твърдят това. От другата страна на монетата огромно мнозинство от украинците в Крим и Донбас гласуваха на референдуми за присъединяване към Руската федерация.

През февруари бяхте изненадани, че Путин нападна Украйна. Как можеш да си толкова сигурен, че той няма да отиде по-далеч? Вашето доверие в Русия изглежда не е разбито, въпреки кървавата руска агресивна война.

Как мога да съм сигурен, че САЩ няма да рискуват да започнат ядрена война с Китай? Те вече провокират китайците, като се намесват в Тайван. Те биха искали първо да унищожат Русия. Всеки с коефициент на интелигентност над стайната температура разбира това, като чете новините и американците го признават.

Дразниш много хора, защото винаги звучи така, сякаш защитаваш Путин.

В сравнение с Байдън, аз съм. Провокациите на САЩ/НАТО преди февруари 2022 г. бяха крайни и много вредни за интересите на всички обикновени хора в Европа.

Вие не бихте ли бойкотирали Русия?

Мисля, че е контрапродуктивно. Вие живеете в Европа: Колко таксуват САЩ за доставки на газ? Пет пъти повече, отколкото плащат собствените му граждани. В Англия хората сега казват „яж или топли“ – защото по-бедните слоеве от населението трудно могат да си позволят да отопляват домовете си. Западните правителства трябва да осъзнаят, че всички сме братя и сестри. През Втората световна война те видяха какво се случва, когато се опитат да воюват срещу Русия. Те ще се обединят и ще се бият до последната рубла и до последния квадратен метър земя, за да защитят родината си. Точно както всеки би направил. Мисля, че ако САЩ успеят да убедят собствените си граждани и вас и много други хора, че Русия е истинският враг и че Путин е новият Хитлер, те ще имат по-лесно време да крадат от бедните, за да дават на богатите и също така да започнат и насърчаване на повече войни, като тази прокси война в Украйна. Може би това ви изглежда като крайна политическа позиция, но може би историята, която чета, и новините, които събирам, просто са различни от вас. Не можете да повярвате на всичко, което виждате по телевизията или четете във вестниците. Всичко, което се опитвам да постигна с новите си записи, моите изявления и изпълнения е нашите братя и сестри на власт да спрат войната – и хората да разберат, че нашите братя и сестри в Русия не живеят под репресивна диктатура, както и вие в Германия или аз в САЩ. Имам предвид дали бихме избрали да продължим да избиваме млади украинци и руснаци, ако имахме силата да го спрем?

Можем да направим това интервю, в Русия това няма да е толкова лесно… Но да се върнем към Украйна: Какво би било вашето политическо контрапредложение за смислена украинска политика на Запада?

Трябва да съберем всички наши лидери около масата и да ги принудим да кажат: „Край на война!“. Това би било точката, от която може да започне диалогът.

Можете ли да си представите да живеете в Русия?

Да, разбира се, защо не? Би било същото като с моите съседи тук в Южна Англия. Можем да отидем в кръчмата и да говорим открито – стига да не воюват и да не убиват американци или украинци. Добре? Докато можем да търгуваме помежду си, да си продаваме газ, да се грижим да ни е топло през зимата, ние сме добре. Руснаците не се различават от вас и мен: има добри хора и има идиоти – както навсякъде.

Тогава защо не играете в Русия?

Не по идеологически причини. Просто в момента не е възможно. Не бойкотирам Русия, това би било нелепо. Изнасям 38 представления в САЩ. Ако трябваше да бойкотирам някоя страна по политически причини, това щеше да е САЩ. Те са главният агресор.

Ако човек гледа неутрално на конфликта, може да види Путин като агресор. Мислите ли, че всички сме с промити мозъци?

Да, наистина го правя, определено. Промити мозъци, ти го каза.

Защото консумираме западни медии?

Точно. Това, което се казва на всички на Запад, е разказът за „непровокираната инвазия“. а? Всеки с половин мозък може да види, че конфликтът в Украйна беше провокиран извън всякаква граница. Това е може би най-провокираната инвазия досега.

Когато концертите в Полша бяха отменени заради вашите изказвания за войната в Украйна, почувствахте ли се неразбран?

да Това е голяма крачка назад. Това е израз на русофобия. Хората в Полша очевидно са също толкова податливи на западната пропаганда. Бих искал да им кажа: Вие сте братя и сестри, накарайте вашите лидери да спрат войната, за да можем да спрем за момент и да си помислим: „За какво е тази война?“. Става дума за това богатите в западните страни да станат още по-богати, а бедните навсякъде още по-бедни. Обратното на Робин Худ. Джеф Безос има състояние от около 200 милиарда долара, докато хиляди хора само във Вашингтон живеят в картонени кутии на улицата.

Украинците се изправят да защитават страната си. Повечето хора в Германия го виждат по този начин, затова вашите изявления предизвикват ужас, дори гняв. Вашите перспективи за Израел срещат подобна критика тук. Ето защо сега се води дискусия дали вашите концерти в Германия да бъдат отменени. Как реагирате на това?

О, знаете ли, активисти на израелското лоби като Малка Голдщайн-Волф изискват това. Това е идиотизъм. Те вече се опитаха да отменят концерта ми в Кьолн през 2017 г. и дори накараха местните радиостанции да се присъединят.

Не е ли лесно да лепнеш етикета на тези хора като идиоти?

Разбира се, не всички са идиоти. Но те вероятно четат Библията и вероятно вярват, че всеки, който говори против израелския фашизъм в Светите земи, е антисемит. Това наистина не е умна позиция, защото за да го направите, трябва да отречете, че хората са живели в Палестина преди израелците да се заселят там. Трябва да следвате легендата, която гласи: „Земя без народ за народ без земя“. Каква безсмислица. Историята тук е съвсем ясна. И до днес местното, еврейско население е малцинство. Всички израелски евреи са имигрирали от Източна Европа или Съединените щати.

Веднъж сравнихте държавата Израел с нацистка Германия. Все още ли стоите зад това сравнение?

Да разбира се. Израелците извършват геноцид. Точно както направи Великобритания по време на нашия колониален период, между другото. Например британците извършиха геноцид срещу коренното население на Северна Америка. Така направиха холандците, испанците, португалците, дори германците в техните колонии. Всички бяха част от несправедливостта на колониалната епоха. И ние, британците, също убивахме и ограбвахме в Индия, Югоизточна Азия, Китай…. Вярвахме, че по своята същност превъзхождаме местното население, точно както правят израелците в Палестина. Е, ние не сме били и не сме израелските евреи.

Като англичанин, вие имате много различна гледна точка за историята на държавата Израел, отколкото ние, германците. В Германия критиките към Израел се третират предпазливо по основателни причини; Германия има исторически дълг, който страната трябва да изпълни.

Разбирам това много добре и се опитвам да се справя с това от 20 години. Но за мен вашият дълг, както се изразихте, вашето национално чувство за вина за това, което направиха нацистите между 1933 и 1945 г., не трябва да изисква цялото ви общество да ходи с мигачи за Израел. Няма ли да е по-добре, ако по-скоро ви подтикне да хвърлите всички мигачи и да подкрепите равни човешки права за всички ваши братя и сестри по целия свят, независимо от етническата принадлежност, религията или националността?

Оспорвате ли правото на съществуване на Израел?

Според мен Израел има право да съществува, докато е истинска демокрация, докато нито една група, религиозна или етническа, не се ползва с повече човешки права от която и да е друга. Но за съжаление точно това се случва в Израел и Палестина. Правителството казва, че само евреите трябва да се ползват с определени права. Така че не може да се определи като демократично. Те са много отворени за това, това е залегнало в израелското законодателство. Сега има много хора в Германия и, разбира се, много евреи в Израел, които са отворени към различен разказ за Израел. Преди двадесет години не бихме могли да водим разговор за държавата Израел, в който да се споменават термините геноцид и апартейд. Сега бих казал, че не можете да водите този разговор без да използвате тези термини, защото те точно описват реалността в окупираната територия. Виждам го все по-ясно, откакто съм част от движението БДС (Бойкот, Отчуждение и Санкции срещу Израел, бел. ред.).

Мислите ли, че ще се съгласят с вас тук в Англия?

Не мога да кажа със сигурност, защото почти не съм живял тук през последните 20 години. Трябваше да сляза в кръчмата и да говоря с хората. Но подозирам, че всеки ден все повече ще се съгласят с мен. Имам много приятели евреи – между другото – които искрено са съгласни с мен, което е една от причините да е толкова луд да се опитваш да ме дискредитираш като мразец на евреите. Имам един близък приятел в Ню Йорк, който случайно е евреин, който онзи ден ми каза: „Преди няколко години те мислех за луд, мислех, че напълно си се изгубил. Сега виждам, че сте били прави в позицията си относно политиките на държавата Израел – а ние, еврейската общност в САЩ, сгрешихме.“ Приятелят ми в Ню Йорк явно беше разстроен от тази забележка, той е добър човек.

Позициите на BDS са санкционирани от германския Бундестаг. Успехът на движението BDS може в крайна сметка да означава край на държавата Израел. Виждате ли го различно?

Да, Израел може да промени законите си. Те биха могли да кажат: Променихме решението си, на хората е позволено да имат права, дори ако не са евреи. Това щеше да е, тогава вече нямаше да ни трябва БДС.

Губил ли си приятели, защото си активен за БИС?

Интересно е, че питаш това. Не знам точно, но много се съмнявам. Приятелството е силно нещо. Бих казал, че съм имал около десет истински приятели в живота си. Не можех да загубя приятел заради политическите си възгледи, защото приятелите се обичат – а приятелството поражда разговор, а разговорът поражда разбирателство. Ако някой приятел каже: „Роджър, видях те да летиш с надуваемо прасе със звездата на Давид по време на концертите ти на Стената!“, аз му обяснявам контекста и че не е имало нищо антисемитско, нито предвидено, нито изразено.

Какъв е контекстът тогава?

Това беше по време на песента “Goodbye Blue Sky” в предаването “The Wall”. И за да обясня контекста, виждате бомбардировачи B-52 на кръгъл екран зад групата, но те не пускат бомби, те пускат символи: знаци за долар, разпятия, сърпове и чук, звезда и полумесец, знакът на Макдоналдс – и Звездата на Давид. Това е театрална сатира, израз на моето убеждение, че отприщването на тези идеологии или продукти върху хората на място е акт на агресия, обратното на хуманното, обратното на създаването на любов и мир между нас, братя и сестри. Казвам, че в грешни ръце всички идеологии, които тези символи представляват, могат да бъдат зли.

Каква е вашата идеология? Анархист ли сте – против всякакъв вид власт, която хората упражняват един над друг?

Наричам себе си хуманист, гражданин на света. И моята лоялност и уважение принадлежат на всички хора, независимо от техния произход, националност или религия.

Бихте ли все още изпълнявали в Израел днес, ако ви позволят?

Не разбира се, че не. Това би било пресичане на линията. Години наред съм писал писма на колеги от музикалната индустрия, за да се опитам да ги убедя да не свирят в Израел. Понякога те не са съгласни, казват: „Но това е начин за постигане на мир, трябва да отидем там и да се опитаме да ги убедим да сключат мир.“ Е, ние всички имаме право на нашето мнение, но през 2005 г. цялото палестинско гражданско общество ме попита да наблюдавам културен бойкот и кой съм аз, за ​​да казвам на цяло общество, живеещо под брутална окупация, което познавам по-добре от тях.

Много е провокативно да се каже, че бихте играли в Москва, но не и в Израел.

Интересно е, че го казвате, като се има предвид, че Москва не управлява държава на апартейда, основана на геноцида на коренното население.

В Русия етническите малцинства са силно дискриминирани. Освен всичко друго, повече етнически неруснаци са изпратени на война, отколкото етнически руснаци.

Изглежда искаш да видя Русия от сегашната русофобска перспектива. Избирам да го гледам по различен начин, въпреки че, както казах, не говоря руски или живея в Русия, така че съм на чужда територия.

Как ви харесва фактът, че Pink Floyd записаха ново парче за първи път от 30 години – с украинския музикант Andrij Chlywnjuk?

Гледах видеото и не съм изненадан, но го намирам за наистина, наистина тъжно. Толкова ми е чуждо, толкова му липсва човечност на този екшън. Насърчава продължаването на войната. Pink Floyd е име, с което ме свързваха. Това беше огромно време в живота ми, много голяма работа. Свързването на това име сега с нещо подобно... прокси война ме натъжава. Искам да кажа, че не са направили необходимото да изискват: „Спрете войната, спрете клането, съберете нашите лидери, за да поговорим!“ Това е просто развяването на синьо-жълтото знаме без съдържание. Писах в едно от писмата си до украинската тийнейджърка Алина: Няма да вдигна знаме в този конфликт, нито украинско знаме, нито руско знаме, нито знаме на САЩ.

След падането на Стената изпълнихте „The Wall“ в обединения Берлин, със сигурност с оптимистични очаквания за бъдещето. Мислехте ли, че можете също да допринесете за това бъдеще със собственото си изкуство, да направите разлика?

Разбира се, вярвам в това и до днес. Ако имаш политически принципи и си артист, тогава двете области са неразривно преплетени. Това е една от причините, поради които напуснах Pink Floyd, между другото: аз имах тези принципи, другите или нямаха, или имаха различни.

Сега виждате ли себе си като равностойни музикант и политически активист?

Да, понякога клоня към едното, понякога към другото.

Сегашното ви турне наистина ли ще бъде последното ви турне?

(Смее се) Нямам представа. Турнето е озаглавено „Първото прощално турне“ и това е очевидна шега, защото старите рок звезди рутинно използват прощалното турне като средство за продажба. След това понякога се пенсионират и понякога отиват на друго Final Farewell Tour, всичко е наред.

Искате да продължите да изпращате нещо на света, да направите разлика?

Обичам хубавата музика, обичам хубавата литература – ​​особено английска и руска, също немска. Ето защо ми харесва идеята хората да забелязват и разбират това, което правя.

Тогава защо не се въздържате с политически изявления?

Защото аз съм това, което съм. Ако не бях този човек със силни политически убеждения, нямаше да напиша „The Dark Side of the Moon“, „The Wall“, „Wish You Were Here“, „Amused to Death“ и всички други неща .

Благодаря ви много за интервюто.