Медея Бенджамин и Николас Дейвис: Преговорите „все още са единственият път напред“ за прекратяване на войната в Украйна

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: "Вашингтон пост" is отчитане администрацията на Байдън изключи идеята да се накара Украйна да преговаря с Русия за прекратяване на войната, въпреки че много американски служители смятат, че нито една от страните не е, цитирам, „способна да спечели войната директно“.

Това се случва, когато войната в Украйна изглежда ескалира на редица фронтове. В събота масивна експлозия повреди ключов мост, свързващ Русия с Крим, който Москва анексира през 2014 г. Руският президент Владимир Путин обвини Украйна в извършване на това, което той нарече терористичен акт. Оттогава руските ракети са ударили над дузина украински градове, включително Киев и Лвов, убивайки най-малко 20 души.

Във вторник вечер президентът Байдън беше интервюиран от Джейк Тапър на CNN.

JAKE ТАПЕР: Бихте ли искали да се срещнете с него на Г-20?

ПРЕДСЕДАТЕЛ JOE Байдън: Вижте, нямам намерение да се срещам с него, но например, ако той дойде при мен на G20 и каже: „Искам да говоря за освобождаването на Грийнър“, бих се срещнал с него. Искам да кажа, ще зависи. Но не мога да си представя — вижте, заехме позиция — току-що проведох среща на Г7 тази сутрин — идеята нищо за Украйна с Украйна. Така че нямам намерение, нито някой друг е готов да преговаря с Русия за това да останат в Украйна, да запазят каквато и да е част от Украйна и т.н.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Въпреки коментарите на Байдън, нарастват призивите към САЩ да настояват за преговори. В неделя генерал Майк Мълън, бившият председател на Съвета на началник-щабовете, се появи на ABC Тази седмица.

MICHAEL МУЛЕН: Това също говори за необходимостта, според мен, да стигнем до масата. Малко съм загрижен за езика, за който сме на върха, ако желаете.

МАРТА RADDATZ: Езикът на президента Байдън.

MICHAEL МУЛЕН: Езикът на президента Байдън. Ние сме на върха на езиковата скала, ако желаете. И мисля, че трябва малко да се отдръпнем от това и да направим всичко възможно, за да се опитаме да стигнем до масата за разрешаване на това нещо.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Сега към нас се присъединиха двама гости: Медея Бенджамин, съосновател на групата за мир CodePink, и Николас JS Дейвис. Те са съавтори на предстоящата книга, Война в Украйна: Осмисляне на безсмислен конфликт.

Медея, нека започнем с теб във Вашингтон, окръг Колумбия, имам предвид, че гледаш миналата седмица, масовият дъжд от ракети и удари с дронове от руската армия в цяла Украйна, чак до Западна Украйна, на места като Лвов и столицата , Киев, и виждате, че президентът Путин заплашва да използва ядрена бомба. Възможни ли са преговори? Как би изглеждало това? И какво трябва да се случи, за да се постигне това?

МЕДЕА БЕНЖАМИН: Преговорите са не само възможни, те са абсолютно необходими. Досега имаше някои преговори по ключови въпроси, като атомната централа в Запорожие, като изнасянето на зърното от Украйна, като размяната на затворници. Но не е имало преговори по големите въпроси. А държавният секретар Антъни Блинкен не се е срещал с Лавров. Току-що чухме в този клип как Байдън не иска да говори с Путин. Единственият начин тази война да приключи е чрез преговори.

И видяхме как САЩ всъщност торпилираха преговорите, започвайки от предложенията, които руснаците направиха точно преди инвазията, които бяха отхвърлени набързо от САЩ. И тогава видяхме, когато турското правителство посредничи в преговорите в края на март, началото април, как президентът на Обединеното кралство Борис Джонсън, както и министърът на отбраната Остин, са тези, които торпилираха тези преговори.

Така че не мисля, че е реалистично да се мисли, че ще има ясна победа на украинците, които ще успеят да си върнат всеки сантиметър територия, както казват сега, включително Крим и целия Донбас. Трябва да има компромиси и от двете страни. И ние, американската общественост, трябва да настояваме Белия дом и нашите лидери в Конгреса да призоват за проактивни преговори сега.

Хуан ГОНСАЛЕЗ: Медея, можеш ли да бъдеш малко по-конкретна относно тези разговори, които се състояха, спонсорирани от Турция, а също и Израел, както разбирам, по отношение на потенциалния път към прекратяване на огъня, който беше торпилиран? Защото повечето американци не са наясно, че в началото на войната е имало възможност за спиране на битките.

МЕДЕА БЕНЖАМИН: Е, да, и навлизаме в много подробности в нашата книга, Война в Украйна: Осмисляне на безсмислен конфликт, за това какво точно се случи тогава и как предложението, което включваше неутралитет за Украйна, премахване на руските войски, как регионът на Донбас наистина щеше да се върне към споразуменията от Минск, които никога не бяха изпълнени, и имаше много положителен отговор на украинците на руските предложения. И тогава видяхме Борис Джонсън да идва да се среща със Зеленски и да казва, че, цитирам, „колективният Запад“ не е на път да сключи споразумение с руснаците и е там, за да подкрепи Украйна в тази битка. И тогава видяхме същото съобщение от министъра на отбраната Остин, който каза, че целта е да се отслаби Русия. Така гредите се промениха и цялото това споразумение беше взривено.

И сега виждаме, че Зеленски, след като веднъж каза, че приема неутралитет на Украйна, сега призовава за бързо проследяване на НАТО приложение за Украйна. И тогава виждаме руснаците, които също втвърдиха възгледите си, като проведоха тези - референдум и след това се опитаха да анексират тези четири провинции. Така че, ако това споразумение наистина беше напреднало, мисля, че щяхме да видим края на тази война. Сега ще бъде по-трудно, но все още е единственият път напред.

Хуан ГОНСАЛЕЗ: И фактът, че президентът Байдън все още отхвърля възможността за преговори с Русия - онези от нас, които са достатъчно възрастни, за да помнят войната във Виетнам, разбират, че Съединените щати, докато се биеха във войната във Виетнам, прекараха пет години на масата за преговори в Париж, между 1968 и 1973 г., в мирни преговори с Фронта за национално освобождение на Виетнам и виетнамското правителство. Така че не е нечувано, че можете да водите мирни преговори, докато войната все още продължава. Чудя се какво мислите за това.

МЕДЕА БЕНЖАМИН: Да, но, Хуан, ние не искаме - не искаме да видим тези мирни преговори да продължават пет години. Искаме да видим мирни преговори, които да доведат до споразумение много скоро, защото тази война засяга целия свят. Виждаме нарастване на глада. Виждаме нарастване на използването на мръсна енергия. Виждаме възход и втвърдяване на милитаристите по целия свят и увеличени разходи за милитаризъм, укрепване на НАТО. И ние виждаме реалната възможност за ядрена война. Така че не можем да си позволим, като цял свят, да позволим това да продължава с години.

И затова смятам, че е толкова важно прогресивните хора в тази страна да признаят, че няма нито един демократ, който да е гласувал против пакета от 40 милиарда долара за Украйна или по-новия пакет от 13 милиарда долара, че този въпрос всъщност се поставя под въпрос от дясното, крайната десница в тази страна. Това се поставя под въпрос и от Доналд Тръмп, който каза, че ако той беше президент, тази война нямаше да се случи. Вероятно щеше да говори с Путин, което е правилно. Така че трябва да изградим опозиционно движение отляво, за да кажем, че искаме демократите в Конгреса да се присъединят към всички републиканци, които ще се присъединят към това, за да окажат натиск върху Байдън. В момента ръководителят на Прогресивния кокус, Прамила Джаяпал, изпитва трудности дори да накара своя Прогресивен кокус да подпише много умерено писмо, в което се казва, че трябва да съчетаем военната помощ за Украйна с дипломатически натиск. Така че сега нашата работа е наистина да създадем импулс за дипломация.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: През април британският премиер Борис Джонсън се срещна с украинския президент Зеленски. Съобщава се, че Джонсън е притискал Зеленски да прекрати мирните преговори с Русия. Това е тогавашният министър-председател Джонсън, интервюиран от Bloomberg News през май.

PRIME МИНИСТЪР БОРИС JOHNSON: На всеки такъв привърженик на сделка с Путин, как можете да се справите?

КЕТТИ ДОНАЛДСЪН: Да.

PRIME МИНИСТЪР БОРИС JOHNSON: Как можеш да се справиш с крокодил, когато е на път да изяде левия ти крак? Знаеш ли, какви са преговорите? И това е, което Путин прави. И всякакъв вид - той ще се опита да замрази конфликта, ще се опита да призове за прекратяване на огъня, докато той остава във владение на значителни части от Украйна.

КЕТТИ ДОНАЛДСЪН: И казвате ли това на Еманюел Макрон?

PRIME МИНИСТЪР БОРИС JOHNSON: И обръщам внимание на това на всички мои приятели и колеги от Г-7 и в НАТО. И между другото, всеки разбира това. След като преминете през логиката, можете да видите, че е много, много трудно да получите -

КЕТТИ ДОНАЛДСЪН: Но трябва да искате тази война да свърши.

PRIME МИНИСТЪР БОРИС JOHNSON: — за получаване на решение чрез преговори.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Исках да включа в разговора Николас Дейвис, съавтор на Война в Украйна: Осмисляне на безсмислен конфликт. Значението на това, което каза Борис Джонсън, както и опитите на някои в Конгреса на САЩ да настояват за преговори, много различни от това, което бившият премиер казваше във Великобритания, като члена на Конгреса Прамила Джаяпал, която изготви писмо за подписване в Конгреса, призоваващо на Байдън да предприеме стъпки за прекратяване на войната в Украйна чрез няколко стъпки, включително договорено прекратяване на огъня и нови споразумения за сигурност с Украйна? Досега само членът на Конгреса Нидия Веласкес се е подписала като съ-спонсор. И така, ако можете да говорите за натиска?

НИКОЛАС ДЕЙВИС: Да, добре, искам да кажа, че ефектът от това, което виждаме, всъщност е един вид нагнетяване на напрежението. Ако САЩ и Обединеното кралство са готови да торпилират преговорите, когато те се провеждат, но след това не желаят - знаете ли, те са готови да отидат и да кажат на Зеленски и Украйна какво да правят, когато става въпрос за убийство на преговори, но сега Байдън казва, че не желае да им каже да подновят преговорите. Така че е доста ясно докъде води това, а именно до безкрайна война.

Но истината е, че всяка война завършва на масата за преговори. И на Общото събрание на ООН преди няколко седмици световните лидери един след друг се засилиха да напомнят НАТО и Русия и Украйна за това, и че това, към което Уставът на ООН призовава е мирно разрешаване на конфликти чрез дипломация и преговори. Хартата на ООН не казва, че когато една страна извърши агресия, тя трябва да бъде подложена на безкрайна война, която убива милиони хора. Това е просто „може да направи правилно“.

Така че всъщност 66 държави се обявиха на Общото събрание на ООН за подновяване на мирните преговори и преговорите за прекратяване на огъня възможно най-скоро. И това включваше, например, външния министър на Индия, който каза: „Аз съм... ние сме притиснати да вземем страна тук, но ние бяхме ясни от самото начало, че сме на страната на мира. ” И това е, което светът призовава. Тези 66 държави включват Индия и Китай с милиарди хора. Тези 66 държави представляват по-голямата част от световното население. Те са предимно от глобалния юг. Хората им вече страдат от недостиг на храна, идваща от Украйна и Русия. Те са изправени пред перспективата на глад.

И на всичкото отгоре сега сме изправени пред сериозна опасност от ядрена война. Матю Бън, който е експерт по ядрени оръжия в Харвардския университет, каза NPR онзи ден, че той оценява 10 до 20% шанс за използване на ядрени оръжия в Украйна или над Украйна. И това беше преди инцидента на Керченския мост и ответните бомбардировки от Русия. И така, ако и двете страни просто продължат да ескалират, каква ще бъде оценката на Матю Бън за шанса за ядрена война след няколко месеца или след година? А самият Джо Байдън, по време на набиране на средства в дома на медийния магнат Джеймс Мърдок, просто разговаряйки с финансовите си поддръжници пред пресата, каза, че не вярва, че никоя страна може да използва тактическо ядрено оръжие, без то да ескалира до Армагедон.

И така, ето ни тук. Отидохме от началото на април, когато президентът Зеленски излезе по телевизията и каза на хората си, че целта е мир и възможно най-скорошно възстановяване на нормалния живот в нашата родна държава — отидохме от Зеленски, който преговаря за мир, 15 точки мирен план, който наистина изглеждаше много, много обещаващ, до сега нарастващ - реална перспектива за използване на ядрени оръжия, с нарастваща опасност през цялото време.

Това просто не е достатъчно добро. Това не е отговорно лидерство от Байдън или Джонсън, а сега Тръс, в Обединеното кралство Джонсън твърди, когато отиде в Киев на 9 април, че говори от името, цитирам, „колективния Запад“. Но месец по-късно Еманюел Макрон от Франция, Олаф Шолц от Германия и Марио Драги от Италия отправиха нови призиви за нови преговори. Знаете ли, изглежда, че сега са ги върнали обратно в ред, но наистина светът отчаяно търси мир в Украйна в момента.

Хуан ГОНСАЛЕЗ: И, Николас Дейвис, ако това е така, защо виждате толкова малко в пътя на мирните движения сред населението на напредналите западни страни на този етап?

НИКОЛАС ДЕЙВИС: Е, всъщност има доста големи и редовни мирни демонстрации в Берлин и на други места в Европа. Имаше по-големи демонстрации в Обединеното кралство, отколкото в САЩ. И знаете ли, искам да кажа, честита на моята съсценаристка тук, Медея, защото тя работи толкова, толкова усилено, заедно с целия CodePink и членовете на Мирни действия, Ветерани за мир и други мирни организации в Съединените щати.

И наистина, но обществеността - обществеността наистина трябва да разбере ситуацията. И, знаете ли, затова написахме тази книга, за да се опитаме да дадем на хората - това е кратка книга, около 200 страници, основен буквар за хората - да дадем на хората по-ясно разбиране за това как попаднахме в тази криза , ролята на собственото ни правителство в подпомагането да се подготви сцената за това през годините, водещи до това, знаете ли, чрез НАТО разширяване и чрез събитията от 2014 г. в Украйна и установяването на правителство там, което според проучване на Gallup през април 2014 г. едва 50% от украинците дори го смятат за легитимно правителство и това провокира отцепването на Крим и гражданска война в Донбас, знаете, което уби 14,000 XNUMX души по времето, когато Минският мир - мирното споразумение Минск II беше подписано година по-късно. Имаме много повече за всичко това в нашата книга и наистина се надяваме хората да получат копие, да я прочетат и да се присъединят към движението за мир.

Хуан ГОНСАЛЕЗ: И, Никола, ако мога, исках да доведа отново Медея. Говорейки за мир, Медея, Комитетът за Нобелова награда за мир наскоро даде Нобеловата награда на група от групи на гражданското общество в Беларус, Русия и Украйна. А в Украйна беше Центърът за граждански свободи. Написахте а парче in Общи мечти тази седмица говорим за критиката на тази награда от водещ пацифист в Украйна, който критикува Центъра за граждански свободи за възприемане на дневния ред на международни донори, като Държавния департамент и Националния фонд за демокрация. Бихте ли разяснили това и липсата на внимание на Запада към нарушенията на гражданските свободи в Украйна?

МЕДЕА БЕНЖАМИН: Е, да, ние цитирахме водещ съпротивител на войната, пацифист в Украйна, който каза, че организацията, спечелила Нобеловата награда за мир, следва дневния ред на Запада, не призовава за мирни преговори, а всъщност призовава за повече оръжия, не е — няма да позволи обсъждането на нарушения на човешките права от страна на Украйна и няма да подкрепи онези, които са били бити или малтретирани по друг начин, защото не искат да се бият.

И така, нашата част беше да кажем, че Нобелова награда наистина трябва да отиде при онези организации в Русия, Украйна, Беларус, които подкрепят съпротивата срещу войната. И, разбира се, знаем, че има много, много хиляди от тях в Русия, които се опитват да избягат от страната и им е трудно да намерят убежище, особено идвайки в Съединените щати.

Но, Хуан, преди да тръгнем, просто исках да коригирам нещо, което Ейми каза за писмото на Прамила Джаяпал. Сега има 26 членове на Конгреса, които са го подписали, и ние продължаваме да настояваме повече да го подпишат. И така, просто исках хората да разберат, че все още има момент да се обадите на вашите членове на Конгреса и да ги подтикнете да призовават за дипломация.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Това е много важно, 26 членове. Чувствате ли, че сега има натиск в Конгреса, че има някаква промяна на прилива? Не разбрах, че много са се записали. И накрая, загрижени ли сте за тази миналата седмица, когато Путин назначи този ръководител на военните операции, Сергей Суровикин, известен като „Касапина на Сирия“, като „Генерал Армагедон“, в тази масирана бомбардировка с ракети и удари с дронове в Украйна и убийствата на десетки хора?

МЕДЕА БЕНЖАМИН: Е, разбира се, че сме загрижени за това. Цялото ни усилие в това, писането на тази книга – и създадохме 20-минутен видеоклип – е да покажем на хората ужасното опустошение за украинския народ, което тази война причинява.

И по отношение на Конгреса, ние смятаме, че 26 члена всъщност е доста жалко, че трябва да бъдат всички членове на Конгреса. Защо е трудно да се призовават за преговори? Това писмо дори не казва спиране на военната помощ. Така че смятаме, че това е нещо, което всички членове на Конгреса трябва да подкрепят. И фактът, че не са, е доста изумителен и наистина отразява, че нямаме движение в тази страна, което да е достатъчно силно в момента, за да промени прилива.

И затова сме на обиколка с говорене в 50 града. Призоваваме хората да ни поканят в своите общности. Призоваваме хората да правят домашни партита, да четат книгата, да показват видеото. Това е повратна точка в историята. Говорихме за потенциала на ядрената война. Е, ние сме тези, които ще трябва да го спрат, като накараме нашите избрани представители да отразят желанието ни за мирни преговори незабавно за прекратяване на този конфликт, преди да започнем да виждаме ядрена война.

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: Медея Бенджамин, искаме да благодарим на теб и Николас Дейвис, съавтори на книгата Война в Украйна: Осмисляне на безсмислен конфликт.

След това ще разгледаме как частните здравноосигурителни компании печелят милиарди, като мамят правителството на САЩ и програмата Medicare Advantage. След това ще разгледаме масивно изтичане на документи в Мексико. Остани с нас.

[почивка]

AMY ДОБЪР ЧОВЕК: „Убийството, което тя написа“ от Чака Демус и Плиърс, кръстено на нейното популярно телевизионно шоу. Звездата Анджела Лансбъри, на 93 години, каза, че е „развълнувана да бъде част от реге“. Актрисата и горда социалистка Анджела Лансбъри почина на 96-годишна възраст във вторник.