Пытанне гуманітарнага ўмяшання засмучае аднаго з палітычных левых у эпоху пасля халоднай вайны. У выніку лёгкага масавага гвалту ў Руандзе, Босніі і Герцагавіне, Косаве, Дарфуры, Лівіі і Сірыі многія левыя адмовіліся ад традыцыйнага супрацьстаяння мілітарызму і выступалі за актыўнае ваеннае ўмяшанне Злучаных Штатаў і іх саюзнікаў для змякчэння гэтых крызісаў. У адказ крытыкі сцвярджалі, што інтэрвенцыянізм пагоршыць той самы крызіс, які ён павінен быў вырашыць. Гэтыя пытанні нядаўна абмяркоўваліся ў Оксфардскім таварыстве саюза пры Оксфардскім універсітэце 4 сакавіка 2019 г. Удзельнікамі былі Майкл Чартофф - былы міністр нацыянальнай бяспекі падчас прэзідэнцтва Джорджа Буша і сааўтар Закона ЗША аб патрыётах - які прадставіў кваліфікаваную абарона гуманітарнай інтэрвенцыі; і я, які аргументаваў гэтую практыку.
У мінулыя гады, калі я абмяркоўваў гэтае пытанне, мяне ўразіла пачуццё амаль рэлігійнай руплівасці, якое характарызавала прапаганду інтэрвенцыянізму. "Мы павінны нешта зрабіць!" быў стандартным прыпевам. Тых, хто прапаноўваў крытыку, у тым ліку і мяне самога, палічылі амаральнымі ерэтыкамі. Аднак неаднаразовыя няўдачы інтэрвенцыянізму, пра якія я адзначаю ніжэй, прынялі сваё і паслужылі ўмеранаму тону. Падчас дэбатаў у Оксфардзе я адзначыў выдатную адсутнасць эмацыянальнасці. Я сышоў з гэтай падзеі, адчуўшы, што, хаця некаторыя па-ранейшаму абараняюць гуманітарную інтэрвенцыю, у іх аргументах адсутнічае крыжацкі тон, які быў настолькі варты ўвагі ў мінулым. Я адчуваю, што грамадская падтрымка інтэрвенцыянізму пачынае слабець.
Далей - стэнаграму поўных заяваў самога сябе і г-на Чертофа, а таксама нашы адказы на пытанні, пастаўленыя мадэратарам і чальцом аўдыторыі. З прычыны сцісласці я апусціў большасць пытанняў аўдыторыі, а таксама адказы. Зацікаўленыя чытачы могуць знайсці поўную дыскусію ў Оксфардскім саюзе Сайт Youtube.
Дэніэл Уілкінсан, прэзідэнт Оксфардскага саюза
Такім чынам, спадары, гэтая заява: "Гэты дом лічыць, што гуманітарная інтэрвенцыя - гэта супярэчнасць". І прафесар Гібс, Ваша дзесяціхвілінная першая аргументацыя можа пачацца, калі вы будзеце гатовыя.
Прафесар Дэвід Гібс
Дзякуй. Ну, я думаю, што калі разглядаць гуманітарнае ўмяшанне, трэба паглядзець на тое, што адбылося на самай справе, і, у прыватнасці, на апошнія тры асноўныя ўмяшанні з 2000 года: ірацкае ўмяшанне 2003 года, афганскае ўмяшанне 2001 года і Лівія ўмяшанне 2011 г. І агульнае паміж усімі трыма заключаецца ў тым, што ўсе трое былі апраўданы хаця б часткова з гуманітарных меркаванняў. Я маю на ўвазе, што першыя два збольшага, трэці амаль выключна былі апраўданы з гуманітарных меркаванняў. І ўсе трое прывялі да гуманітарных катастроф. Гэта сапраўды цалкам зразумела, я думаю, што любому, хто чытаў газету, гэтыя ўмяшанні зусім не пайшлі добра. І пры ацэнцы больш шырокага пытання гуманітарнага ўмяшання сапраўды трэба спачатку паглядзець на тыя асноўныя факты, якія непрыемныя. Дазвольце мне дадаць, што мяне вельмі дзівіць шмат у чым, што ўся канцэпцыя гуманітарнага ўмяшання не проста цалкам дыскрэдытавана гэтым вопытам, але і не.
У нас усё яшчэ ёсць заклікі да іншых умяшанняў, у тым ліку ў Сірыі, асабліва. Акрамя таго, у Паўночнай Карэі часта гучаць заклікі да змены рэжыму, па сутнасці, да ўмяшання. Я сапраўды не ведаю, што адбудзецца ў будучыні з Паўночнай Карэяй. Але калі Злучаныя Штаты распачнуць змену рэжыму ў Паўночнай Карэі, я буду рызыкаваць двума прагнозамі: адзін, амаль напэўна, будзе апраўданы хаця б часткова як гуманітарная інтэрвенцыя, накіраваная на вызваленне жыхароў Паўночнай Карэі ад вельмі нездаровага дыктатара; і два, гэта прывядзе да, мабыць, самай вялікай гуманітарнай катастрофы з 1945 г. Адзін з пытанняў: Чаму мы не вучымся на сваіх памылках?
Маштабы няўдач у гэтых трох папярэдніх умяшаннях шмат у чым вельмі ўражваюць. Што тычыцца Ірака, я б сказаў, што гэта, мабыць, лепшы зафіксаваны дакумент. У нас 2006 год Ланцэт вучоба. Эпідэміялагічна з улікам залішняй колькасці смерцяў у Іраку, якія на той момант ацэньваліся ў 560,000 1 празмерных смерцяў. (2006) Гэта было апублікавана ў XNUMX г. Такім чынам, мяркуецца, што цяпер гэта значна вышэй. Былі і іншыя ацэнкі, у асноўным на адным узроўні з гэтай. І гэта праблема. Безумоўна, пры Садаме Хусейне ўсё было жудасна, гэта бясспрэчна, як пры Талібане, так і пры Муамары Кадафі, як і ў цяперашні час пры Кім Чэн Ыне ў Паўночнай Карэі. І вось, мы ўвайшлі і адхілілі ад улады гэтых трох фігур па чарзе (альбо я павінен сказаць, што з "Талібанам" гэта быў больш шырокі рэжым, калі Мула Амар кіраваў большым рэжымам), і справы адразу пагоршыліся. Падобна на тое, што палітыкам не прыходзіла ў галаву, што насамрэч усё можа пагоршыцца, але яны пайшлі.
Яшчэ адзін эфект, які варта адзначыць, гэта тое, што я б сказаў, гэта своеасаблівая дэстабілізацыя рэгіёнаў. Гэта асабліва ўражвае ў выпадку Лівіі, якая дэстабілізавала большую частку Паўночнай Афрыкі, пачаўшы другасную грамадзянскую вайну ў Малі ў 2013 годзе, што было непасрэдна звязана з дэстабілізацыяй Лівіі. Для гэтага спатрэбілася другаснае ўмяшанне Францыі на гэты раз для барацьбы з нестабільнасцю, якая ўзнікла ў гэтай краіне, зноў жа апраўданае, па меншай меры, часткова з гуманітарных меркаванняў.
Безумоўна, адна з рэчаў, якія можна сказаць з пункту гледжання наступстваў гуманітарнага ўмяшання, гэта тое, што калі вы зацікаўлены ва ўмяшанні, і гэта тое, што вы шукаеце, гэта выдатная ідэя, таму што гэта падарунак, які працягвае надаваць. Ён працягвае дэстабілізаваць рэгіёны, ствараючы новыя гуманітарныя крызісы, тым самым апраўдваючы новыя ўмяшанні. Гэта, безумоўна, адбылося ў выпадку з Лівіяй, а потым і з Малі. Цяпер, калі вас цікавіць гуманітарны эфект, аднак сітуацыя выглядае не так добра. Гэта выглядае зусім не пазітыўна.
Вельмі ўражвае тут адсутнасць страты аўтарытэту. Мяне вельмі ўражвае той факт, што людзі, якія дапамаглі паспрачацца за гэтыя тры ўмяшанні, - і пры гэтым я маю на ўвазе не толькі палітыкаў, але і навукоўцаў і інтэлектуалаў, такіх як я. Я сам за іх не спрачаўся, але многія мае калегі. І для мяне вельмі выдатна, што няма выразу шкадавання ці прызнання, што яны зрабілі нешта дрэннае, аргументуючы гэтыя ўмяшанні. Таксама няма намаганняў вучыцца на нашых памылках і пазбягаць умяшання ў будучыні. У характары абмеркавання гэтай тэмы ёсць нешта вельмі дысфункцыянальнае, калі нам не ўдаецца вучыцца на мінулых памылках.
Другая праблема гуманітарнага ўмяшання - гэта тое, што некаторыя называюць праблемай "брудных рук". Мы абапіраемся на краіны і ўстановы тых краін, якія не вельмі добра ведаюць аб гуманітарнай дзейнасці. Давайце паглядзім на Злучаныя Штаты і іх гісторыю інтэрвенцыянізму. Калі паглядзець на гэтую гісторыю амерыканскага інтэрвенцыянізму, мы выявім, што ЗША ў якасці ўмяшальнай дзяржавы была галоўнай прычынай гуманітарных крызісаў у мінулым. Калі разгледзець, напрыклад, звяржэнне Мосадэха ў Іране ў 1953 г., звяржэнне Альендэ ў Чылі ў 1973 г. І я думаю, што самым яркім прыкладам, менш вядомым, з'яўляецца Інданезія ў 1965 г., дзе ЦРУ дапамагло арганізаваць дзяржаўны пераварот і затым дапамог арганізаваць расправу над людзьмі, якая прывяла да 500,000 1945 смерцяў. Гэта адна з сапраўды вялікіх масавых забойстваў пасля XNUMX года, так, сапраўды, у маштабах таго, што адбылося ў Руандзе, прынамсі прыблізна. І гэта было выклікана ўмяшаннем. І можна было б таксама закрануць пытанне вайны ў В'етнаме і паглядзець, напрыклад, "Пентагонавыя дакументы", сакрэтнае даследаванне Пентагона пра вайну ў В'етнаме, і ў нас няма адчування ЗША як мяккай дзяржавы альбо асабліва гуманітарнай адзін. І наступствы, безумоўна, не былі гуманітарнымі ў любым з гэтых выпадкаў.
Магчыма, ёсць большая праблема парушэння правоў чалавека дзяржаўнымі органамі, якія ўдзельнічаюць у інтэрвенцыі ў ЗША. Цяпер мы ведаем з рассакрэчаных дакументаў, што ваенныя ў форме і ЦРУ ў 50-х - пачатку 60-х гадоў неслі адказнасць за правядзенне радыяцыйных эксперыментаў на нічога не падазравалых; рабіць такія рэчы, як хадзіць вакол і мець лекараў, якія працуюць на вайсковыя ін'екцыі, уколваючы людзям радыеактыўныя ізатопы, а потым адсочваючы іх целы з цягам часу, каб даведацца, якія наступствы гэта мела і якія хваробы гэта ім нанесла - не кажучы ім, вядома. ЦРУ праводзіла вельмі трывожныя эксперыменты па кантролі над розумам, выпрабоўваючы новыя метады допытаў на нічога не падазравалых, з вельмі шкоднымі наступствамі. Адзін з навукоўцаў, якія ўдзельнічаюць у радыяцыйных даследаваннях, у прыватным парадку пракаментаваў, зноў-такі гэта з рассакрэчанага дакумента, што некаторыя рэчы, якія ён рабіў, мелі эфект, які ён назваў "Бухенвальдам", і мы маглі зразумець, што ён меў на ўвазе. І зноў відавочнае пытанне: чаму б мы хацелі давяраць агенцтвам, якія займаюцца падобнымі справамі, зараз рабіць нешта гуманітарнае? Гэта курс даўно. Але той факт, што мы цяпер выкарыстоўваем тэрмін "гуманітарная інтэрвенцыя", не робіць яго магічнай фразай і не магічна сцірае гэтую мінулую гісторыю, якая мае дачыненне і павінна быць прынята да ўвагі. Я не хачу празмерна засяроджвацца на сваёй краіне. Іншыя дзяржавы рабілі і іншыя трывожныя рэчы. Можна паглядзець на гісторыю Брытаніі і Францыі, скажам так, з каланіяльнымі і посткаланіяльнымі інтэрвенцыямі. Не атрымліваецца выява гуманітарнай дзейнасці; я б сказаў наадварот, альбо па намеры, альбо па сутнасці.
Цяпер я думаю, што адным з пытанняў, якое нарэшце трэба адзначыць, з'яўляецца кошт гуманітарнага ўмяшання. Гэта тое, што рэдка ўлічваецца, але, магчыма, павінна быць прынята пад увагу, тым больш, што запіс вынікаў настолькі дрэнны з пункту гледжання гуманітарнага эфекту. Ну, ваенныя дзеянні наогул надзвычай дарагія. Нарошчванне дывізійных сіл, разгортванне іх за мяжой на працяглы час не можа быць зроблена, за выключэннем надзвычайных выдаткаў. У выпадку вайны ў Іраку мы маем тое, што называюць "вайной у тры трыльёны долараў". Джозэф Стыгліц з Калумбіі і Лінда Білмес ацанілі ў 2008 годзе доўгатэрміновыя выдаткі на вайну ў Іраку ў 3 трлн. Долараў. (2) Гэтыя лічбы, вядома, састарэлі, бо гэта больш за дзесяць гадоў таму, але 3 трлн. пра гэта. На самай справе гэта больш, чым сукупны ўнутраны валавы прадукт Вялікабрытаніі ў цяперашні час. І задаецца пытаннем, якія цудоўныя гуманітарныя праекты мы маглі зрабіць з $ 3 трлн., А не змарнаваць іх на вайну, якая нічога не зрабіла, загінула некалькі соцень тысяч чалавек і дэстабілізавала рэгіён.
І гэтыя войны, вядома, не скончыліся ні ў Лівіі, ні ў Іраку, ні ў Афганістане. Афганістан набліжаецца да канца другога дзесяцігоддзя вайны і другога дзесяцігоддзя ўмяшання ЗША. Гэта можа стаць самай доўгай вайной у гісторыі ЗША, калі яна яшчэ не была. Гэта залежыць ад таго, як вы вызначыце самую доўгую вайну, але гэта, безумоўна, уздым. І можна думаць пра ўсялякія рэчы, якія можна было б зрабіць з часткай гэтых грошай, напрыклад, пра вакцынацыю дзяцей, якія недастаткова прышчэплены. (Дзве хвіліны - гэта правільна? Хвіліна.) Можна падумаць пра людзей, у якіх не хапае лекаў, у тым ліку ў маёй краіне, ЗША, дзе многія едуць без належных лекаў. Як ведаюць эканамісты, у вас ёсць альтэрнатыўныя выдаткі. Калі вы марнуеце грошы на адно, магчыма, у вас іх няма для іншага. І я думаю, што тое, што мы рабілі, - гэта перарасход сродкаў на ўмяшанне зноў, без істотных гуманітарных вынікаў ці вельмі мала, якія я магу зразумець. Мяркую, мяне вельмі ўражвае медыцынская аналогія і медыцынскі акцэнт, таму, вядома, я назваў сваю кнігу "Першым не нашкодзь". І прычына ў тым, што ў медыцыне вы не проста ходзіце і аперыруеце пацыента, бо пацыент пакутуе. Вы павінны правесці належны аналіз станоўчай ці адмоўнай аперацыі. Зразумела, аперацыя можа нашкодзіць людзям, і ў медыцыне часам лепш за ўсё нічога не рабіць. І, магчыма, тут першае, што мы павінны зрабіць з гуманітарнымі крызісамі, - гэта не пагоршыць іх, што мы і зрабілі. Дзякуй.
Уілкінсан
Дзякуй, прафесар. Майкл, ваш 10-хвілінны аргумент можа пачацца, калі вы будзеце гатовыя.
Майкл Чертофф
Тут гаворыцца пра тое, ці з'яўляецца гуманітарнае ўмяшанне супярэчлівым з пункту гледжання тэрмінаў, і я думаю, што адказ на гэта адмоўны. Часам гэта недарэчна, часам - добра. Часам не атрымліваецца, часам атрымліваецца. Рэдка атрымліваецца ідэальна, але нічога ў жыцці не атрымліваецца. Такім чынам, дазвольце спачатку распавесці пра тры прыклады, якія прафесар прывёў: Афганістан, Ірак і Лівія. Я скажу вам, Афганістан не быў гуманітарным умяшаннем. Афганістан стаў вынікам нападу на ЗША, у выніку якога загінула 3,000 чалавек, і гэта было цалкам адкрыта і наўмысна, каб пазбавіць чалавека, які распачаў атаку, магчымасць зрабіць гэта яшчэ раз. Калі вы лічыце, што гэта не каштавала, я скажу вам з асабістага досведу: калі мы паехалі ў Афганістан, мы выявілі, што лабараторыі, якія "Аль-Каіда" выкарыстоўвае для эксперыментаў з хімічнымі і біялагічнымі агентамі на жывёлах, каб яны маглі разгарнуць іх супраць людзей у Захад. Калі б мы не паехалі ў Афганістан, мы маглі б удыхнуць іх зараз, пакуль гаворым. Гэта не гуманітарна ў сэнсе альтруістычнага. Гэта свайго роду асноўная, асноўная бяспека, якой кожная краіна абавязана сваім грамадзянам.
Ірак таксама, я думаю, на мой погляд, не ў асноўным гуманітарная інтэрвенцыя. У іншай спрэчцы мы можам паспрачацца пра тое, што адбылося са спецслужбамі, і была яна абсалютна няправільнай ці толькі часткова няправільнай адносна магчымасці зброі масавага знішчэння ў Іраку. Але, па меншай меры, гэта было галоўнае здагадка. Магчыма, яно было памылковым, і ёсць мноства аргументаў, што спосаб яго выканання быў зроблены дрэнна. Але зноў жа, гэта не было гуманітарна. Лівія была гуманітарным умяшаннем. І праблема Лівіі заключаецца ў тым, што я думаю, што другая частка таго, што я хачу сказаць, - гэта не ўсе гуманітарныя мерапрыемствы, - гэта добра. І для таго, каб прыняць рашэнне аб умяшанні, вам трэба ўлічыць некаторыя вельмі важныя элементы таго, з чым вы сутыкаецеся. Якая ваша стратэгія і ваша мэта, ці ёсць у вас яснасць наконт гэтага? Якое ваша ўсведамленне таго, якія на самой справе ўмовы ў месцы, у якое вы ўмешваецеся? Якія вашы магчымасці і ваша гатоўнасць быць адданым справе да канца? А потым, наколькі вы падтрымліваеце міжнародную супольнасць? Лівія - прыклад таго, што, хаця імпульс мог быць гуманітарным, гэтыя рэчы не былі старанна прадуманы. І калі я магу так сказаць, мы з Майклам Хайдэнам раскрылі гэты момант неўзабаве пасля таго, як гэты працэс пачаўся. (3) Прасцейшай часткай было выдаленне Кадафі. Самым складаным было тое, што адбываецца пасля таго, як Кадафі будзе выдалены. І таму тут я згодны з прафесарам. Калі б хто-небудзь паглядзеў чатыры фактары, якія я згадваў, яны б сказалі: "Ну, вы ведаеце, мы на самой справе не ведаем, мы сапраўды не прайшлі, што адбываецца без Кадафі?" Што адбываецца з усімі экстрэмістамі ў турме? Што адбываецца з усімі наймітамі, за якія ён плаціць, якія цяпер ужо не атрымліваюць заробкі? І гэта прывяло да некаторых негатыўных вынікаў. Я таксама думаю, што не атрымалася зразумець, што калі вы здымаеце дыктатара, у вас узнікае нестабільная сітуацыя. І як казаў Колін Паўэл, калі вы яго зламалі, то купілі. Калі вы збіраецеся зняць дыктатара, вам трэба быць гатовым інвеставаць у стабілізацыю. Калі вы не гатовыя зрабіць гэта, вам не трэба выдаляць яго.
У якасці прыкладу з іншага боку, калі вы паглядзіце, напрыклад, мерапрыемствы ў Сьера-Леонэ і Кот-д'Івуар. Сьера-Леонэ быў у 2000 г. Адзіны фронт наступаў на сталіцу. Увайшлі брытанцы, яны іх адбілі. Яны пагналі іх назад. І з-за гэтага Сьера-Леонэ змагла стабілізавацца, і ў выніку яны скончыліся выбарамі. Або Кот-д'Івуар, у вас быў кіраўнік дзяржавы, які адмовіўся прызнаць, што прайграў выбары. Ён пачаў ужываць гвалт у адносінах да свайго народа. Адбылося ўмяшанне. У рэшце рэшт ён быў арыштаваны, і цяпер у Кот-д'Івуара ёсць дэмакратыя. Такім чынам, зноў ёсць спосабы гуманітарнага ўмяшання, якія могуць быць паспяховымі, але не ў тым выпадку, калі вы не звяртаеце ўвагі на чатыры характарыстыкі, пра якія я казаў.
Цяпер дазвольце мне прывесці вам прыклад таго, з чым мы літаральна сутыкаемся сёння, і гэта тое, што адбываецца ў Сірыі. І давайце зададзімся пытаннем, ці пару гадоў таму, перш чым рускія глыбока ўмяшаліся, перш чым іранцы ўвязаліся глыбока, ці ўмяшанне мела б значэнне для выратавання літаральна дзясяткаў тысяч людзей ад забітых, нявінных грамадзянскіх асоб бомбамі і хімічнай зброі, а таксама велізарны крызіс масавай міграцыі. І я думаю, адказ: калі б мы зрабілі ў Сірыі тое, што мы зрабілі на поўначы Ірака ў 1991 годзе, стварылі зону забароны палётаў і зону забароны для Асада і яго людзей, і калі б мы зрабілі гэта рана, мы маглі б пазбег таго, што мы зараз бачым, што разгортваецца і працягвае разгортвацца ў рэгіёне. Такім чынам, зараз я пагляджу на гэта з іншага боку: што адбываецца, калі вы не ўмешваецеся, як я мяркую, што мы маглі зрабіць гэта ў Сірыі? Ну, у вас не толькі гуманітарны крызіс, але і крызіс бяспекі. Таму што як следства невыканання любога з правілаў, пра якія я ўжо казаў, і нягледзячы на тое, што прэзідэнт Абама сказаў, што існуе чырвоная лінія адносна хімічнай зброі, а потым гэтая лінія знікла пры выкарыстанні хімічнай зброі. З-за таго, што мы не выконвалі гэтыя гуманітарныя меры, мы не толькі шмат загінулі, але і літаральна пацярпелі ў цэнтры Еўропы. Прычына, па якой у ЕС цяпер узнікае крызіс у галіне міграцыі, заключаецца ў тым, што, магчыма, з пэўным намерам рускія, а таксама сірыйцы свядома дзейнічалі, каб выгнаць мірных грамадзян з краіны і прымусіць іх выехаць у іншае месца. Шмат хто з іх знаходзіцца ў Іарданіі і стварае нагрузку на Іарданію, але многія з іх спрабуюць патрапіць у Еўропу. І я практычна не сумняваюся, што Пуцін зразумеў альбо хутка прызнаў, нават калі гэта не было яго першапачатковым намерам, што, ствараючы міграцыйны крызіс, вы ствараеце бязладдзе і разлад у сваім галоўным суперніку, а гэта Еўропа. І гэта мае дэстабілізуючы эфект, наступствы якога мы працягваем бачыць і сёння.
Такім чынам, адна з рэчаў, якія я хачу сказаць шчыра, - калі мы гаворым пра гуманітарнае ўмяшанне, у ім часта ёсць альтруістычнае вымярэнне, але, шчыра кажучы, ёсць і вымярэнне ў сваіх інтарэсах. Месцы беспарадкаў - гэта месцы, дзе дзейнічаюць тэрарысты, і вы бачылі, што Ісіда да нядаўняга часу мела тэрыторыі ў частках Сірыі і частках Ірака, якія не былі належным чынам кіраваны. Гэта стварае міграцыйныя крызісы і падобныя крызісы, якія потым аказваюць уплыў на стабільнасць і добры парадак у астатнім свеце. І гэта таксама стварае скаргі і жаданні вярнуць грошы, якія часта прыводзяць да цыклаў гвалту, якія працягваюцца зноў і зноў, і вы бачыце гэта ў Руандзе.
Такім чынам, маё сутнасць наступнае: не ўсе гуманітарныя мерапрыемствы апраўданы, не ўсе гуманітарныя мерапрыемствы прадуманы і належным чынам выкананы. Але тым самым не ўсе яны памыляюцца альбо неналежным чынам выконваюцца. І зноў я вяртаюся да 1991 года і ў зону забароны палётаў і забароны ў Курдыстане як прыклад той, якая спрацавала. Галоўнае ў гэтым: ясна зразумець, чаму вы ідзяце; не варта недаацэньваць кошт таго, чым вы займаецеся; валодаць магчымасцямі і імкненнем пераканацца, што вы зможаце пераадолець гэтыя выдаткі і дасягнуць выніку, які вы сабе паставілі. Пераканайцеся, што вы ведаеце ўмовы на месцах, таму рабіце рацыянальную ацэнку. І, нарэшце, атрымайце міжнародную падтрымку, не рабіце гэта ў адзіночку. Я думаю, што ў гэтых умовах гуманітарнае ўмяшанне можа быць не толькі паспяховым, але і можа выратаваць шмат жыццяў і зрабіць наш свет больш бяспечным. Дзякуй.
Пытанне (Уілкінсан)
Дзякуй, Майкл. Дзякуй вам абодвух за гэтыя ўступныя заўвагі. Я задам адно пытанне, а потым перайдзем да аўдыторыі. У мяне пытанне такі: вы абодва прывялі шэраг гістарычных прыкладаў. Але вы б сказалі, што гэта справядлівая ацэнка таго, што практычна праблема заключаецца ў тым, што ніколі не можа быць дастатковага доўгатэрміновага плана, дастатковых добрасумленных намераў, дастатковых добразычлівых матываў або дастатковага аналізу шкоды, каб супрацьстаяць тым, што асобныя арганізацыі і міжнародныя арганізацыі з'яўляюцца памылковымі. І яны заўсёды будуць рабіць памылкі. І памылковасць гэтых груп азначае, што гуманітарнае ўмяшанне павінна быць супярэчлівым. Такім чынам, Майкл, калі б вы хацелі адказаць.
Адказ (Chertoff)
Мой адказ такі: бяздзейнасць - гэта дзеянне. Некаторыя думаюць, што калі ты не зробіш чагосьці, што неяк устрымаецца. Але калі вы нешта не зробіце, нешта павінна адбыцца. Так, калі б, напрыклад, Франклін Рузвельт вырашыў не дапамагаць брытанцам у 1940 г. у арэндзе, таму што "я не ведаю, памыляюся я ці не", гэта мела б іншы вынік у адносінах да свету Другая вайна. Я не думаю, што мы маглі б сказаць "ну, але гэта было бяздзейнасць, таму гэта не мела значэння". Я думаю, што бяздзейнасць - гэта форма дзеянняў. І кожны раз, калі перад вамі стаіць выбар, вы павінны збалансаваць наступствы, наколькі вы можаце іх спраектаваць, як ад таго, каб нешта рабіць, так і ад устрымання.
Адказ (Гібс)
Ну, я думаю, што, безумоўна, бяздзейнасць - гэта форма дзеянняў, але цяжар заўсёды павінен быць на чалавеку, які выступае за ўмяшанне. Таму што давайце з гэтым будзем вельмі ясна: умяшанне - гэта акт вайны. Гуманітарнае ўмяшанне - гэта просты эўфемізм. Калі мы выступаем за гуманітарнае ўмяшанне, мы выступаем за вайну. Рух за ўмяшанне - гэта рух за вайну. І мне здаецца, што тыя, хто выступае супраць вайны, сапраўды не бяруць на сябе доказаў. Цяжар доказу павінен быць на тых, хто выступае за ўжыванне гвалту, і сапраўды стандарты прымянення гвалту павінны быць вельмі высокімі. І я думаю, мы бачым, што ў мінулым гэта было выкарыстана вельмі несур'ёзна.
І асноўная праблема, якую вы маеце пры невялікіх умяшаннях - напрыклад, зона забароны палётаў над Іракам 1991 года, - гэта тое, што адбываецца ў рэальным свеце, а не ў свеце, які прыкідваецца. І ў гэтым рэальным свеце Злучаныя Штаты лічаць сябе вялікай дзяржавай, і пытанне амерыканскага даверу заўсёды будзе стаяць. І калі ЗША прадпрымаюць напалову меры, такія як забарона на палёты, на Злучаныя Штаты заўсёды будзе аказвацца ціск з боку розных фракцый знешнепалітычнага істэблішменту з мэтай прыняцця больш максімалістычных намаганняў і раз і назаўсёды вырашыць праблему. Адсюль і неабходнасць чарговай вайны з Іракам у 2003 годзе, якая прывядзе да поўнай катастрофы. Мне становіцца вельмі няёмка, калі я чую, як людзі абмяркоўваюць "давайце зробім абмежаванае ўмяшанне, на гэтым усё спыніцца", бо звычайна на гэтым не спыняецца. Ёсць эфект дрыгвы. Вы ступаеце ў дрыгву, і вы ўсё глыбей і глыбей трапляеце ў дрыгву. І заўсёды знойдуцца тыя, хто выступае за ўсё больш глыбокае ўмяшанне.
Мяркую, яшчэ адзін момант: я сапраўды хацеў адказаць на частую заяву аб тым, што войны ў Іраку і Афганістане на самай справе не былі гуманітарнай інтэрвенцыяй. Праўда, гэта было ў нейкай ступені, абодва ўмяшанні былі, па меншай меры, часткова традыцыйнымі нацыянальнымі інтарэсамі, рэальнай палітыкай і да таго падобнае. Але калі азірнуцца на запіс, відавочна, што абодва былі апраўданыя збольшага як гуманітарныя ўмяшанні як адміністрацыі Буша, так і многіх навукоўцаў. У мяне тут ёсць адрэдагаваны том, выдадзены Універсітэтам Каліфарнійскай прэсы, і я лічу, што гэта 2005 год Матэрыял прынцыпу: гуманітарныя аргументы для вайны ў Іраку. "(4) Проста зрабіце ў Google пошук" гуманітарных аргументаў для вайны ў Іраку ", і гэта было вельмі важнай часткай карціны. Я думаю, гэта крыху перапісванне гісторыі, калі гаворым, што гуманітарная інтэрвенцыя не была важным фактарам у аргументах вайны ў Іраку ці Афганістане. Яны былі вельмі важнай часткай абедзвюх войнаў. І я б сказаў, што вынікі вельмі дыскрэдытуюць ідэю гуманітарнага ўмяшання.
Пытанне (Аўдыторыя)
Дзякуй, вы абодва гаварылі пра некаторыя гістарычныя прыклады, і я хацеў бы пачуць абедзве вашы думкі наконт бягучай сітуацыі ў Венесуэле. І адміністрацыя Трампа, і планы, і справаздачы выйшлі, што ў іх могуць быць планы прымяніць там ваенную сілу і як вы гэта ацэніце ў святле абедзвюх перспектыў, якія вы падзялілі.
Адказ (Chertoff)
Такім чынам, я думаю, што тое, што адбываецца ў Венесуэле, перш за ўсё я маю на ўвазе, што відавочна існуе палітычная дыктатура. І як я ўжо казаў, я не думаю, што праблемы палітычнага рэжыму з'яўляюцца прычынай для ваеннага ўмяшання. Тут ёсць і гуманітарны элемент. Людзі галадаюць. Але я не ведаю, што мы на ўзроўні гуманітарнага крызісу, які мы бачылі ў іншых выпадках. Такім чынам, мой кароткі адказ будзе: я не думаю, што мы дасягнулі парога сапраўднай дыскусіі аб гуманітарным умяшанні ў ваенным сэнсе.
Гэта не азначае, што няма неваенных спосабаў умяшання, каб было ясна, каб мы акруглілі карціну. Калі вы маеце справу з умяшаннем, у наборы інструментаў шмат інструментаў. Ёсць санкцыі, эканамічныя санкцыі. Існуе нават магчымае выкарыстанне кіберінструментаў як спосаб аказаць некаторы ўплыў на тое, што адбываецца. У некаторых выпадках існуе магчымасць судовага разбору, напрыклад, Міжнародны крымінальны суд ці іншае. Такім чынам, усё гэта трэба лічыць часткай набору інструментаў. Калі б я разглядаў Венесуэлу, мяркуючы, што яна дасягнула ўзроўню гуманітарнага ўмяшання, а я падкрэсліваю, што не дасягнула гэтага ўзроўню, вам давялося б збалансаваць такія пытанні, як: Мы бачым эндшпіль альбо стратэгію, якая, як мы бачым, будзе паспяховай? Ці ёсць у нас магчымасці для яго дасягнення? Ці ёсць у нас міжнародная падтрымка? Я думаю, што ўсе яны, напэўна, будуць выступаць супраць. Гэта не азначае, што гэта не магло змяніцца, але памеры гэтага, думаю, не дасягнулі той ступені, калі ваенныя дзеянні з'яўляюцца разумнымі альбо верагоднымі.
Адказ (Гібс)
Ну, самае галоўнае, што вам трэба ведаць пра Венесуэлу, гэта тое, што гэта недыверсіфікаваная эканоміка экспарцёраў нафты, і кошт нафты падае з 2014 года. Я, безумоўна, пагаджуся, што шмат у чым зараз адбываецца віна Мадура і аўтарытарныя дзеянні, якія ён рабіў, а таксама безгаспадарчасць, карупцыя і гэтак далей. Большая частка таго, што адбываецца пры любых разумных чытаннях, пры любых інфармаваных чытаннях, звязана з нізкімі коштамі на нафту.
Гэта паказвае на большую праблему, а менавіта на тое, як гуманітарныя крызісы часта выклікаюцца эканамічнымі крызісамі. У абмеркаваннях Руанды амаль ніколі не абмяркоўваецца той факт, што генацыд - і я думаю, што гэта сапраўды быў генацыд у выпадку Руанды - генацыд хуту супраць тутсі адбыўся ва ўмовах буйнога эканамічнага крызісу, які адбыўся ў выніку абвалу кавы цэны. Зноў жа, вельмі недыверсіфікаваная эканоміка, якая залежала амаль выключна ад кавы. Цэны на каву абвальваюцца, вы атрымліваеце палітычны крызіс. Югаславія мела сур'ёзны эканамічны крызіс напярэдадні распаду і падзення ў пекла. Мы ведаем пра спуск у пекла, большасць людзей не ведаюць пра эканамічны крызіс.
Чамусьці людзі лічаць эканоміку сумнай, і паколькі гэта сумна, а ваеннае ўмяшанне здаецца больш захапляльным, мы лічым, што рашэнне складаецца ў тым, каб накіраваць 82-ю дэсантную дывізію. Прымаючы пад увагу, што, магчыма, было б прасцей і значна танней, прасцей і лепш з гуманітарнай пункту гледжання вырашыць эканамічны крызіс; вельмі важны акцэнт, які робіцца на эканоміі ў міжнароднай эканамічнай сістэме, і вельмі шкодныя палітычныя наступствы ў многіх краінах. Тут неабходны гістарычны кантэкст: пры ўсіх пастаянных паўтаральных спасылках на Трэці рэйх і Другую сусветную вайну, якія мы чуем зноў і зноў і зноў і зноў, людзі часта забываюць, што адной з рэчаў, якія прынесла нам Адольфа Гітлера, быў Вялікі Дэпрэсія. Любое разумнае прачытанне гісторыі Веймарскай Германіі заключаецца ў тым, што без дэпрэсіі вы амаль напэўна не атрымалі б уздыму нацызму. Такім чынам, я думаю, што больш эфектыўнае рашэнне эканамічных пытанняў у выпадку Венесуэлы - Нават калі б Злучаныя Штаты любымі спосабамі скінулі Мадуру і замянілі іх кімсьці іншым, камусьці яшчэ давялося б заняцца праблемай нізкага ўзроўню нафты цэны і згубныя наступствы для эканомікі, якія не застануцца без увагі пры гуманітарным умяшанні, няхай гэта будзе так мы называем.
Мяркую, яшчэ адно меркаванне пра Злучаныя Штаты і Венесуэлу заключаецца ў тым, што Арганізацыя Аб'яднаных Нацый накіравала туды свайго прадстаўніка і асудзіла амерыканскія санкцыі як моцнае ўзмацненне гуманітарнага крызісу. Такім чынам, умяшанне Злучаных Штатаў - на гэты момант у асноўным эканамічнае, а не ваеннае - пагаршае сітуацыю, і гэта відавочна павінна спыніцца. Калі мы зацікаўлены ў дапамозе жыхарам Венесуэлы, напэўна, Злучаныя Штаты не хочуць пагаршаць яго.
Дэвід Н. Гібс з'яўляецца прафесарам гісторыі Арызонскага універсітэта і шырока публікуе міжнародныя адносіны Афганістана, Дэмакратычнай Рэспублікі Конга і былой Югаславіі. Цяпер ён піша сваю трэцюю кнігу пра ўзмацненне кансерватызму ў ЗША падчас 1970.
(1) Гілберт Бернхэм і інш., "Смяротнасць пасля ўварвання ў Ірак 2003 года: выбаркавае даследаванне кластарнага аналізу", Ланцэт 368, няма. 9545, 2006. Звярніце ўвагу, што ЛанцэтЛепшая ацэнка залішняй колькасці смерцяў у выніку ўварвання на самай справе вышэйшая за тую, якую я прывёў вышэй. Правільная лічба - 654,965, а не 560,000 XNUMX, якія я прадставіў.
(2) Лінда Дж. Білмс і Джозэф Э. Штыгліц, Тры трыльёна даляраў Вайна: Рэальны кошт канфлікту ў Іраку. Нью-Ёрк: Нортан, 2008 г.
(3) Майкл Чэртаф і Майкл У. Хайдэн, "Што адбываецца пасля выдалення Кадафі?" Washington Post,, Красавіка 21, 2011.
(4) Томас Кушман, рэд., Матэрыял прынцыпу: гуманітарныя аргументы для вайны ў Іраку. Берклі: Каліфарнійскі універсітэт прэсы, 2005.
