Тарык Алі: Абвінавачванні ў тэрарызме супраць былога прэм'ер-міністра Пакістана Імрана Хана "сапраўды гротэск"

Эмі GOODMAN: гэта Дэмакратыя зараз!, Democracynow.org, Вайна і свет Справаздача. Я Эмі Гудман, з Хуанам Гансалесам.

Зараз мы пяройдзем да разгляду палітычнага крызісу ў Пакістане, дзе былому прэм'ер-міністру Імрану Хану былі выстаўленыя абвінавачанні ў адпаведнасці з Законам Пакістана аб барацьбе з тэрарызмам. Гэта апошняя эскалацыя паміж пакістанскім дзяржавай і Ханам, які застаецца вельмі папулярным пасля свайго адхілення ад пасады ў красавіку ў тым, што ён назваў формай «змены рэжыму пры падтрымцы ЗША». Хан працягваў праводзіць буйныя мітынгі па ўсім Пакістане. Але на выходных улады Пакістана забаранілі тэлестанцыям трансляваць яго выступы ў прамым эфіры. Затым, у панядзелак, паліцыя прад'явіла супраць яго абвінавачанне ў барацьбе з тэрарызмам пасля таго, як ён выступіў з прамовай, абвінаваціўшы паліцэйскіх у катаваннях аднаго з яго блізкіх памочнікаў, які быў заключаны ў турму па абвінавачванні ў бунту. Неўзабаве пасля аб'яўлення абвінавачанняў сотні прыхільнікаў Хана сабраліся ля яго дома, каб перашкодзіць паліцыі арыштаваць яго. Пазней у панядзелак Хан адказаў на абвінавачванні ў сваёй прамове ў Ісламабадзе.

ІМРАН КАН: [пераклад] Я заклікаў распачаць судовыя дзеянні супраць іх, супрацоўнікаў паліцыі і суддзі, і ўрад зарэгістраваў супраць мяне справу аб тэрарызме. Па-першае, яны робяць не так. Калі мы кажам, што будзем падаваць у суд, на мяне заводзяць справу і выпісваюць ордэр на арышт. Пра што гэта сведчыць? У нашай краіне няма прававой дзяржавы.

Эмі GOODMAN: Такім чынам, цяпер да нас у Лондане далучыўся Тарык Алі, пакістанскі брытанскі гісторык, актывіст, рэжысёр, член рэдакцыйнага камітэта Новы агляд левых, аўтар шматлікіх кніг, у т.л Паўстанне ў Пакістане: як зрынуць дыктатуру, які выйшаў некалькі гадоў таму, і Ці можа Пакістан выжыць? Яго апошняя кніга, Ўінстан Чэрчыль: Яго часы, яго злачынствы, пра што мы пагаворым у іншай перадачы. І мы таксама гаворым пра гэта ў разгар масавых паводак у Пакістане, і мы пяройдзем да гэтага праз хвіліну.

Тарык, раскажы пра значэнне абвінавачанняў у тэрарызме супраць Імрана Хана, які быў зрынуты ў выніку таго, што ў асноўным ён называе зменай рэжыму пры падтрымцы ЗША.

ТАРЫК Алі: Што ж, Імран раздражняў Злучаныя Штаты. У гэтым няма абсалютна ніякіх сумневаў. Ён казаў — калі Кабул упаў, ён публічна, як прэм’ер-міністар, казаў, што амэрыканцы нарабілі ў гэтай краіне вялікі беспарадак, і вось вынік. Потым, пасля таго, як Пуцін развязаў вайну ва Украіне, Імран у той дзень быў у Маскве. Ён гэта не каментаваў, але проста здзівіўся, што гэта адбылося падчас яго дзяржаўнага візіту. Але ён адмовіўся падтрымаць санкцыі супраць Расеі, і яго за гэта крытыкавалі, на што ён адказаў: «Індыя санкцыі не падтрымлівае. Чаму вы іх не крытыкуеце? Кітай іх не падтрымлівае. Большая частка сьвету, трэці сьвет, іх не падтрымлівае. Навошта да мяне прыдзірацца?» Але ён стаў непрыемнасцю. Мы не ведаем, ці Злучаныя Штаты ўклалі ў гэта занадта шмат. Але, безумоўна, вайскоўцы, якія вельмі дамінуюць у палітыцы Пакістана, напэўна падумалі, што, каб дагадзіць Злучаным Штатам, лепш ад яго пазбавіцца. І няма ніякіх сумненняў у тым, што без ваеннай падтрымкі для яго выдалення, ён бы не быў зрынуты.

Цяпер яны думалі ці меркавалі, што Імран страціць усю папулярнасць, таму што яго ўрад зрабіў шмат памылак. Былі размовы аб карупцыі з боку яго жонкі і г.д., і г.д. Потым у ліпені здарылася нешта, што ўзрушыла істэблішмент, а гэта тое, што ў самай густанаселенай і важнай правінцыі краіны, важнай з пункту гледжання ўлады, Пенджабе, было 20 давыбары на парламенцкія месцы, і Імран выйграў 15 з іх. Ён мог выйграць яшчэ два, калі б яго партыя была лепш арганізавана. Такім чынам, гэта паказала, што падтрымка яго калі і выпарылася, то вярталася, таму што людзі былі проста ў шоку ад той улады, якая яго змяніла. І гэта, я думаю, таксама дало Імрану вялікую надзею на тое, што ён можа лёгка выйграць наступныя ўсеагульныя выбары. І ён адправіўся ў вялікае турнэ па краіне, у якім было два этапы: ваенныя паставілі ва ўладу карумпаваных палітыкаў, а Злучаныя Штаты арганізавалі змену рэжыму. І адным з самых гучных выкрыкаў на ўсіх гэтых дэманстрацыях, у якіх бралі ўдзел сотні тысяч людзей, было: «Той, хто сябар Злучаных Штатаў, той здраднік. Здраднік». Гэта быў вялікі спеў і вельмі папулярны спеў у той час. Такім чынам, ён, несумненна, зноў пабудаваў сябе.

І я думаю, што гэтая падзея, Эмі, у ліпені, дэманстрацыя народнай падтрымкі праз выбары, калі ён нават не быў ва ўладзе, іх занепакоіла, таму яны вялі супраць яго кампанію. Арышт яго ў адпаведнасці з законамі аб барацьбе з тэрарызмам - гэта сапраўды гратэск. У мінулым ён нападаў на суддзяў. Днямі ў сваёй прамове ён нападаў на некаторых прадстаўнікоў судовай інстанцыі. Калі вы хочаце яго арыштаваць, вы маеце — вы можаце абвінаваціць яго ў непавазе да суду, каб ён ішоў і змагаўся з гэтым, а мы паглядзім, хто выйграе і ў якім судзе. Але замест гэтага яны арыштавалі яго па законах аб тэрарызме, што выклікае невялікую трывогу: калі мэта складаецца ў тым, каб не дапусціць яго да наступных выбараў з-за так званых абвінавачванняў у тэрарызме, гэта прывядзе да большага хаосу ў краіне. Наколькі я магу зразумець, ён зараз не надта хвалюецца.

Хуан Гансалес: І, Тарык, я хацеў спытаць цябе - улічваючы масавыя пратэсты, якія ўспыхнулі ў яго падтрымку, ці адчуваеш ты, што нават людзі, якія, магчыма, былі супраць Імрана Хана, аб'ядноўваюцца за ім, супраць палітычнага і ваеннага істэблішменту краіна? У рэшце рэшт — і патэнцыял для далейшага разбурэння ў краіне, якая з'яўляецца пятай па велічыні краінай у свеце па колькасці насельніцтва.

ТАРЫК Алі: Так, я думаю, што яны хвалююцца. І я думаю, што Імран зрабіў вельмі значную заўвагу ў сваёй прамове на выходных. Ён сказаў: «Не забудзься. Паслухайце званы, якія б'юць у Шры-Ланцы», дзе адбылося масавае паўстанне, якое заняло прэзідэнцкі палац і прывяло да ўцёкаў прэзідэнта і некаторых змен. Ён сказаў: «Мы не ідзем па гэтым шляху, але мы хочам новых выбараў, і мы хочам іх у бліжэйшы час». Цяпер, калі яны ўзялі ўладу, новы ўрад сказаў, што мы паспрабуем правесці выбары ў верасні-кастрычніку. Цяпер гэтыя выбары перанесьлі на жнівень наступнага году.

І, Хуан, ты павінен разумець, што ў той жа час новы ўрад мае справу з МВФ азначала велізарны рост коштаў у краіне. Зараз ёсць шмат людзей, якія не могуць дазволіць сабе купіць асноўныя прадукты харчавання краіны. Гэта стала занадта дорага. Кошт газу ўзляцеў. Так што для бедных, у якіх і без таго мала электрычнасці, гэта поўная траўма. І людзі, канечне, вінавацяць новую ўладу, таму што гэта ўлада зрабіла здзелку МВФ, і эканамічная сітуацыя ў краіне надзвычай хісткая. І гэта таксама павялічыла папулярнасць Імрана, без усялякага сумнення. Я маю на ўвазе, што кажуць пра тое, што калі б на працягу наступных чатырох месяцаў адбыліся выбары, ён бы ахапіў краіну.

Хуан Гансалес: І вы згадалі ролю вайскоўцаў у пакістанскай палітыцы. Якія былі адносіны вайскоўцаў да Імрана да выбуху гэтага крызісу, да яго адхілення ад пасады прэм'ер-міністра?

ТАРЫК Алі: Ну і ўхвалілі яго прыход да ўлады. У гэтым няма ніякіх сумневаў. Я маю на ўвазе, што цяпер у цяперашняй сытуацыі ў краіне можа быць няёмка і яму, і ім, але няма сумневаў, што вайскоўцы сапраўды стаялі за ім, калі ён прыйшоў да ўлады. Але, як і іншыя палітыкі, ён выкарыстаў сваю ўладу і стварыў для сябе велізарную базу ў краіне, якая раней была абмежаваная рэжымам, рэжымам пахтунхва, урадам, абраным урадам у паўночнай частцы краіны, на мяжы з Афганістан, але зараз распаўсюджваецца нават на некаторыя раёны Карачы. І цяпер Пенджаб здаецца апорай, адным з галоўных апірышчаў PTI — партыі Імрана.

Такім чынам, ваенна-палітычны істэблішмент робіць не па-свойму. Я маю на ўвазе, што яны думалі, што змогуць стварыць новую стабільнасць з братамі Шарыфам. Што цікава, Хуан, пра што не паведамлялася, так гэта тое, што да таго, як Шэхбаз Шарыф, ведаеш, ахвотна ўступіў на месца Імрана, як мне сказалі, паміж двума братамі быў разлад. Ягоны старэйшы брат Наваз Шарыф, былы прэм’ер-міністар, які знаходзіцца ў Брытаніі, нібыта хворы, бо яго вызвалілі з турмы па абвінавачаньні ў карупцыі, каб паехаць на апэрацыю ў Брытанію — ён тут ужо некалькі гадоў — ён быў супраць Шэхбаза прыходзячы да ўступлення на пасаду. Ён сказаў: «Лепш пайсці на неадкладныя ўсеагульныя выбары, пакуль Імран непапулярны, і мы можам выйграць іх, і тады ў нас будуць гады наперад». Але яго брат пераўзышоў яго ці што заўгодна, як бы яны ні ўрэгулявалі гэтыя аргументы, і сказаў: «Не, не, нам патрэбны новы ўрад. Сытуацыя кепская». Ну вось і вынік.

Эмі GOODMAN: Я таксама хацеў спытаць вас пра жудасную паводку ў Пакістане, Тарык. За апошнія два месяцы анамальна моцныя мусонныя дажджы прывялі да гібелі каля 800 чалавек, паводкі пашкодзілі больш за 60,000 XNUMX дамоў. Вось некаторыя галасы тых, хто выжыў пасля паводкі.

АКБАР БАЛУХ: [пераклад] Мы вельмі хвалюемся. Нашы старэйшыя кажуць, што такіх дажджоў і паводак не бачылі за апошнія 30-35 гадоў. Такія моцныя дажджы мы бачым упершыню. Цяпер мы занепакоеныя тым, што, не дай Бог, такія моцныя дажджы працягнуцца ў будучыні, таму што надвор'е мяняецца. Так што мы зараз вельмі нервуемся з гэтай нагоды. Мы вельмі хвалюемся.

ШЭР МАХАМАД: [пераклад] Дождж разбурыў мой дом. Мая жывёла загінула, мае палі спустошаны. Выратавалі толькі нашы жыцці. Больш нічога не засталося. Дзякуй Богу, ён выратаваў жыццё маіх дзяцей. Цяпер мы ў міласці Алаха.

МАХАМАД AM: [пераклад] Мая маёмасць, мой дом, усё затапіла. Такім чынам, мы схаваліся на даху дзяржаўнай школы на тры дні і тры ночы, каля 200 чалавек з дзецьмі. Тры дні сядзелі на даху. Калі вада крыху адышла, мы выцягнулі дзяцей з гразі і два дні ішлі, пакуль не прыйшлі ў бяспечнае месца.

Эмі GOODMAN: Такім чынам, можа быць, што каля тысячы чалавек загінулі, дзясяткі тысяч былі вымушаныя перасяліцца. Значэнне гэтай змены клімату ў Пакістане і як гэта ўплывае на палітыку краіны?

ТАРЫК Алі: Гэта ўплывае на палітыку ва ўсім свеце, Эмі. І Пакістан, вядома, не з'яўляецца - не можа быць выключаны, і гэта не з'яўляецца выключным. Але тое, што ў пэўнай ступені адрознівае Пакістан, дык гэта тое, што паводкі такога маштабу — гэта праўда, што сказаў той чалавек, — якіх раней не было, асабліва на памяці жывых. Былі паводкі, і рэгулярна, але не такога маштабу. Я маю на ўвазе, што нават горад Карачы, які з'яўляецца найбуйнейшым прамысловым горадам у краіне, які амаль не бачыў паводак у мінулым, яны былі - палова горада была пад вадой, у тым ліку раёны, дзе жывуць людзі сярэдняга і вышэйшага сярэдняга класа. . Такім чынам, гэта быў вялікі шок.

Пытанне ў наступным - і гэта пытанне, якое ўзнікае кожны раз, калі адбываецца землятрус, паводка, стыхійнае бедства: чаму Пакістан, змены ўрадаў, ваенныя і грамадзянскія, не змаглі пабудаваць сацыяльную інфраструктуру, сетку бяспекі для звычайных людзі? Гэта добра для багатых і забяспечаных. Яны могуць уцячы. Яны могуць пакінуць краіну. Яны могуць пайсці ў бальніцу. Ежы ў іх хапае. Але для большай часткі краіны гэта не так. І гэта толькі падкрэслівае сацыяльны крызіс, які раз'ядае Пакістан і які цяпер яшчэ больш разбураны МВФ патрабаванні, якія разбураюць краіну. Я маю на ўвазе, што ў некаторых частках краіны назіраецца недаяданне. Паводкі разбурылі Белуджыстан, адну з самых бедных частак краіны і правінцыю, якую ўрады, якія змянялі адзін аднаго, ігнаравалі шмат-шмат дзесяцігоддзяў. Такім чынам, вы ведаеце, мы заўсёды гаворым і хвалюемся аб канкрэтных стыхійных бедствах або катастрофах, звязаных са змяненнем клімату, але ўрад павінен стварыць камісію па планаванні, каб фактычна планаваць пабудову сацыяльнай структуры, сацыяльнай інфраструктуры для краіны. Вядома, гэта тычыцца не толькі Пакістана. Многія іншыя краіны павінны зрабіць тое ж самае. Але ў Пакістане сітуацыя асабліва бязлюдная, таму што багатым усё роўна. Ім проста ўсё роўна.

Эмі GOODMAN: Тарык Алі, перш чым мы пойдзем, у нас ёсць 30 секунд, і я хацеў бы спытаць вас пра сітуацыю Джуліяна Асанжа. Мы толькі што зрабілі фрагмент пра адвакатаў і журналістаў Джуліяна Асанжа, якія падалі ў суд ЦРУ і Майк Пампеа асабіста, першы ЦРУ дырэктара за працу з іспанскай кампаніяй па праслухоўванні амбасады, відэа- і аўдыёзапісе, забіранні кампутараў і тэлефонаў наведвальнікаў, спампоўцы іх, умяшанні ў прывілеі кліента і адваката. Ці можа гэта спыніць экстрадыцыю Джуліяна Асанжа, якога ў ЗША абвінавачваюць у шпіянажы?

ТАРЫК Алі: Ну, так і павінна быць, Эмі — гэта першы адказ, — таму што гэта з самага пачатку была палітычная справа. Той факт, што высокапастаўленыя чыноўнікі абмяркоўвалі, забіваць Асанжа ці не, і гэта краіна, у якую брытанскі ўрад і судовая сістэма, дзейнічаючы па змове, адпраўляюць яго назад, сцвярджаючы, што гэта не палітычны суд, гэта не палітычная ахвяра , гэта глыбока шакуе.

Што ж, я спадзяюся, што гэты суд прынясе яшчэ нейкія факты і будуць прыняты нейкія меры, таму што гэтую экстрадыцыю сапраўды трэба спыніць. Мы ўсе стараемся, але палітыкі, у асноўным, і галоўным чынам з абедзвюх партый — і новы прэм'ер-міністр Аўстраліі падчас выбарчай кампаніі паабяцалі што-небудзь зрабіць. У той момант, калі ён стаў прэм'ер-міністрам, ён проста цалкам паддаўся Злучаным Штатам - гэта не было нечаканасцю. Але тым часам са здароўем Юльяна кепска. Мы вельмі занепакоеныя тым, як зь ім абыходзяцца ў турме. Ён не павінен сядзець у турме, нават калі яго збіраюцца экстрадаваць. Так што я спадзяюся на лепшае, але баюся горшага, таму што не трэба мець ілюзій наконт гэтага суда.

Эмі GOODMAN: Тарык Алі, гісторык, актывіст, рэжысёр, аўтар Паўстанне ў Пакістане: як зрынуць дыктатуру. Яго апошняя кніга, Ўінстан Чэрчыль: Яго часы, яго злачынствы.