Медэя Бенджамін і Нікалас Дэвіс: перамовы «па-ранейшаму адзіны шлях наперад» для спынення вайны ва Украіне

Эмі GOODMAN: Washington Post, is справаздачнасць Адміністрацыя Байдэна выключыла ідэю падштурхнуць Украіну да перамоваў з Расіяй аб спыненні вайны, нават калі многія афіцыйныя асобы ЗША лічаць, што ні адзін з бакоў, цытую, «здольны выйграць вайну наўпрост».

Гэта адбываецца ў той момант, калі вайна ва Украіне, здаецца, абвастраецца на некалькіх франтах. У суботу магутны выбух пашкодзіў ключавы мост, які злучае Расію з Крымам, які Масква анексавала ў 2014 годзе. Прэзідэнт Расіі Уладзімір Пуцін абвінаваціў Украіну ў здзяйсненні таго, што ён назваў тэрарыстычным актам. З таго часу расейскія ракеты нанеслі ўдары па больш чым дзясятку ўкраінскіх гарадоў, у тым ліку па Кіеве і Львове, забіўшы як мінімум 20 чалавек.

У аўторак вечарам прэзідэнт Байдэн даў інтэрв'ю Джэйку Тэперу CNN.

ЖАРТЫ ТАПЕР: Ці хацелі б вы сустрэцца з ім на G20?

ПРЭЗІДЭНТ JOE BIDEN: Слухай, я не збіраюся з ім сустракацца, але, напрыклад, калі б ён прыйшоў да мяне на G20 і сказаў: «Я хачу пагаварыць аб вызваленні Грынера», я б з ім сустрэўся. Я маю на ўвазе, гэта будзе залежаць. Але я не магу ўявіць — паглядзіце, мы занялі пазіцыю — я толькі што правёў сустрэчу G7 сёння раніцай — нічога пра Украіну з Украінай. Так што я не збіраюся і не гатовы дамаўляцца з Расіяй аб тым, каб яны заставаліся ва Украіне, захавалі якую-небудзь частку Украіны і г.д.

Эмі GOODMAN: Нягледзячы на ​​каментарыі Байдэна, усё часцей гучаць заклікі да ЗША настойваць на перамовах. У нядзелю генерал Майк Маллен, былы старшыня аб'яднанага камітэта начальнікаў штабоў, з'явіўся на азбука Гэты тыдзень.

Майкл МАЛЯНА: Гэта таксама гаворыць аб неабходнасці, я думаю, сесці за стол. Мяне крыху хвалюе мова, якая, калі хочаце, на самым версе.

МАРТА РАДДАЦ: Мова прэзідэнта Байдэна.

Майкл МАЛЯНА: Мова прэзідэнта Байдэна. Калі хочаце, мы знаходзімся прыкладна на самым версе моўнай шкалы. І я думаю, што нам трэба крыху адступіць ад гэтага і зрабіць усё магчымае, каб паспрабаваць сесці за стол, каб вырашыць гэтую праблему.

Эмі GOODMAN: Зараз да нас далучыліся два госці: Медэя Бенджамін, сузаснавальніца міратворчай групы CodePink, і Нікалас JS Дэвіс. Яны з'яўляюцца суаўтарамі будучай кнігі, Вайна ва Украіне: асэнсаванне бессэнсоўнага канфлікту.

Медэя, давайце пачнем з вас у Вашынгтоне, акруга Калумбія. Я маю на ўвазе, вы паглядзіце на мінулы тыдзень, масавы дождж ракет і ўдараў беспілотнікаў расійскіх вайскоўцаў па ўсёй Украіне, аж да заходняй Украіны, у такіх месцах, як Львоў і сталіца , Кіеў, і вы бачыце, што прэзідэнт Пуцін пагражае ўжыць ядзерную бомбу. Ці магчымыя перамовы? Як бы гэта выглядала? І што павінна адбыцца, каб гэта зрабіць?

МЕДЭА БЕНДЖАМІН: Перамовы не толькі магчымыя, яны абсалютна неабходныя. Дагэтуль былі некаторыя перамовы па ключавых пытаннях, такіх як Запарожская АЭС, напрыклад, вываз збожжа з Украіны, напрыклад, абмен палоннымі. Але па вялікіх пытаньнях перамоваў не было. А дзяржсакратар Энтані Блінкен з Лаўровым не сустракаўся. Мы толькі што чулі ў гэтым кліпе, як Байдэн не хоча размаўляць з Пуціным. Адзіны спосаб скончыць гэтую вайну - гэта перамовы.

І мы бачылі, як ЗША фактычна тарпедавалі перамовы, пачынаючы з прапаноў, якія расіяне вылучылі непасрэдна перад уварваннем, якія былі рэзка адхіленыя ЗША. А потым мы ўбачылі, што ўрад Турцыі быў пасярэднікам у перамовах у канцы сакавіка, на пачатку красавіка, як прэзідэнт Вялікабрытаніі Барыс Джонсан, а таксама міністр абароны Осцін сарвалі гэтыя перамовы.

Такім чынам, я не думаю, што рэалістычна думаць, што ўкраінцы змогуць вярнуць кожны сантыметр тэрыторыі, як яны цяпер кажуць, у тым ліку Крым і ўсё Данбас. Павінны быць кампрамісы з абодвух бакоў. І мы, амерыканская грамадскасць, павінны падштурхнуць Белы дом і нашых лідэраў у Кангрэсе заклікаць да актыўных перамоваў зараз.

Хуан Гансалес: Медэя, не маглі б вы крыху больш канкрэтна сказаць пра тыя перамовы, якія адбыліся пры падтрымцы Турцыі, а таксама Ізраіля, наколькі я разумею, з пункту гледжання патэнцыйнага шляху да спынення агню, які быў тарпедаваны? Таму што большасць амерыканцаў не ведаюць, што ў пачатку вайны была магчымасць спыніць баі.

МЕДЭА БЕНДЖАМІН: Ну, так, і ў нашай кнізе мы разбіраемся вельмі падрабязна, Вайна ва Украіне: асэнсаванне бессэнсоўнага канфлікту, пра тое, што менавіта тады адбылося і як прапанова, якая ўключала нейтралітэт Украіны, вывад расейскіх войскаў, як рэгіён Данбаса сапраўды збіраецца вярнуцца да Менскіх пагадненняў, якія так і не былі выкананыя, і быў вельмі пазітыўны адказ украінцаў на расейскія прапановы. І тады мы ўбачылі, што Барыс Джонсан прыйшоў на сустрэчу з Зяленскім і сказаў, што, цытую, «калектыўны Захад» не збіраецца дамаўляцца з расейцамі і гатовы падтрымаць Украіну ў гэтай барацьбе. А потым мы ўбачылі тое ж паведамленне ад міністра абароны Осціна, які сказаў, што мэта складаецца ў тым, каб аслабіць Расею. Такім чынам, стойкі варот змяніліся, і ўсё гэтае пагадненне было сарвана.

І цяпер мы бачым, што Зяленскі, калісьці сказаў, што прымае нейтралітэт Украіны, цяпер заклікае да хуткага адсочвання НАТО заяўка на украіну. І мы бачым расейцаў, якія таксама ўзмацнілі свае погляды, правёўшы рэфэрэндум і спрабуючы далучыць гэтыя чатыры вобласьці. Такім чынам, калі б гэтае пагадненне сапраўды прасунулася, я думаю, што мы ўбачылі б канец гэтай вайне. Цяпер будзе цяжэй, але гэта адзіны шлях наперад.

Хуан Гансалес: І той факт, што прэзыдэнт Байдэн па-ранейшаму адмаўляецца ад магчымасьці перамоваў з Расеяй — тыя з нас, хто памятае вайну ў Віетнаме, разумеюць, што Злучаныя Штаты, змагаючыся ў вайне ў Віетнаме, правялі пяць гадоў за сталом перамоваў у Парыжы, паміж 1968 і 1973, у мірных перамовах з Фронтам нацыянальнага вызвалення В'етнама і в'етнамскім урадам. Так што нечувана, што вы можаце весці мірныя перамовы, пакуль яшчэ ідзе вайна. Мне цікава, што вы думаеце пра гэта.

МЕДЭА БЕНДЖАМІН: Так, але, Хуан, мы не хочам - мы не хочам, каб гэтыя мірныя перамовы працягваліся пяць гадоў. Мы хочам, каб мірныя перамовы вельмі хутка прывялі да пагаднення, таму што гэтая вайна закранае ўвесь свет. Мы бачым рост голаду. Мы бачым рост выкарыстання бруднай энергіі. Мы бачым уздым і ўзмацненне мілітарыстаў ва ўсім свеце і рост выдаткаў на мілітарызм, узмацненне НАТО. І мы бачым рэальную магчымасць ядзернай вайны. Такім чынам, мы як зямны шар не можам дазволіць, каб гэта працягвалася гадамі.

І таму я лічу вельмі важным, каб прагрэсіўныя людзі ў гэтай краіне прызналі, што няма ніводнага дэмакрата, які б не галасаваў супраць пакета ва Украіне на 40 мільярдаў долараў ці нядаўняга пакета на 13 мільярдаў долараў, што гэтае пытанне насамрэч ставіцца пад сумнеў правымі, крайнія правыя ў гэтай краіне. Гэта таксама ставіць пад сумнеў Дональд Трамп, які сказаў, што калі б ён быў прэзідэнтам, гэтай вайны не было б. Напэўна, ён бы размаўляў з Пуціным, і гэта правільна. Такім чынам, мы павінны стварыць апазіцыйны рух злева, каб сказаць, што мы хочам, каб дэмакраты ў Кангрэсе далучыліся да любых рэспубліканцаў, якія далучацца да гэтага, каб аказаць ціск на Байдэна. Зараз кіраўнік Прагрэсіўнага сходу Праміла Джаяпал адчувае цяжкасці нават з тым, каб прымусіць свой Прагрэсіўны сход падпісаць вельмі стрыманы ліст, у якім гаворыцца, што мы павінны спалучаць ваенную дапамогу Украіне з дыпламатычным штуршком. Такім чынам, наша праца зараз сапраўды стварыць імпульс для дыпламатыі.

Эмі GOODMAN: У красавіку прэм'ер-міністр Вялікабрытаніі Барыс Джонсан сустрэўся з прэзідэнтам Украіны Зяленскім. Паведамляецца, што Джонсан прымусіў Зяленскага спыніць мірныя перамовы з Расеяй. Гэта тагачасны прэм'ер-міністр Джонсан, які даваў інтэрв'ю Bloomberg News яшчэ ў маі.

ПРЭМ'ЕР МІНІСТР БАРЫС Джонсан: Любому такому прыхільніку зьдзелкі з Пуціным, як можна паступаць?

КІТЫ ДОНАЛЬДСАН: Так.

ПРЭМ'ЕР МІНІСТР БАРЫС Джонсан: Як вы можаце мець справу з кракадзілам, калі ён есць вашу левую нагу? Ведаеце, што за перамовы? І гэта тое, што Пуцін робіць. І любы — ён будзе спрабаваць замарозіць канфлікт, ён будзе спрабаваць і заклікаць да спыненьня агню, пакуль ён застанецца ва ўладанні істотных частак Украіны.

КІТЫ ДОНАЛЬДСАН: І вы кажаце гэта Эмануэлю Макрону?

ПРЭМ'ЕР МІНІСТР БАРЫС Джонсан: І я звяртаюся да гэтага з усімі сябрамі і калегамі ў G7 і ў НАТО. І гэта, дарэчы, атрымлівае кожны. Пасля таго, як вы прааналізуеце логіку, вы ўбачыце, што вельмі, вельмі цяжка атрымаць -

КІТЫ ДОНАЛЬДСАН: Але вы павінны захацець, каб гэтая вайна скончылася.

ПРЭМ'ЕР МІНІСТР БАРЫС Джонсан: — атрымаць дагаворнае рашэнне.

Эмі GOODMAN: Я хацеў прыцягнуць да размовы Нікаласа Дэвіса, сааўтара Вайна ва Украіне: асэнсаванне бессэнсоўнага канфлікту. Значнасць таго, што сказаў Барыс Джонсан, а таксама спробы некаторых у Кангрэсе ЗША падштурхнуць да перамоваў, вельмі адрозніваюцца ад таго, што казаў былы прэм'ер-міністр у Вялікабрытаніі, напрыклад, член Кангрэса Праміла Джаяпал, якая падрыхтавала праект падпісальнага ліста ў Кангрэс з заклікам наконт таго, што Байдэн павінен зрабіць крокі, каб спыніць вайну ва Украіне, выкарыстоўваючы некалькі этапаў, уключаючы спыненне агню шляхам перамоў і новыя пагадненні аб бяспецы з Украінай? Пакуль толькі член Кангрэса Нідыя Веласкес падпісалася ў якасці суаўтара. Такім чынам, калі можна казаць пра ціск?

МІКОЛА ДЭВІС: Так, я маю на ўвазе, што эфект ад таго, што мы бачым, з'яўляецца, па сутнасці, своеасаблівым узмацненнем напружанасці. Калі ЗША і Вялікабрытанія жадаюць тарпедаваць перамовы, калі яны адбываюцца, але тады яны не жадаюць - вы ведаеце, яны гатовыя пайсці і сказаць Зяленскаму і Украіне, што рабіць, калі гаворка ідзе пра забойства перамоваў, але цяпер Байдэн кажа, што не хоча казаць ім аднавіць перамовы. Такім чынам, цалкам ясна, куды гэта вядзе, а менавіта да бясконцай вайны.

Але праўда ў тым, што кожная вайна заканчваецца за сталом перамоваў. А на Генасамблеі ААН пару тыдняў таму сусветныя лідары ​​адзін за адным выступілі, каб нагадаць НАТО і Расія, і Украіна гэтага, і тое, што Статут ААН заклікае да мірнага вырашэння канфліктаў шляхам дыпламатыі і перамоваў. У Статуце ААН не сказана, што калі краіна здзяйсняе агрэсію, яна павінна падвяргацца бясконцай вайне, у якой гінуць мільёны людзей. Гэта проста «магчымасць робіць правільным».

Такім чынам, фактычна 66 краін выказаліся на Генеральнай Асамблеі ААН за тое, каб як мага хутчэй аднавіць мірныя перамовы і перамовы аб спыненні агню. І гэта ўключала, напрыклад, міністра замежных спраў Індыі, які сказаў: «На мяне ціснуць, каб мы сталі на чыйсьці бок, але мы з самага пачатку далі зразумець, што мы на баку міру. » І гэта тое, да чаго заклікае свет. Гэтыя 66 краін ўключаюць у сябе Індыю і Кітай з мільярдамі людзей. Гэтыя 66 краін прадстаўляюць большасць насельніцтва свету. У асноўным яны выхадцы з глабальнага поўдня. Іх людзі ўжо цяпер адчуваюць недахоп харчоў з Украіны і Расеі. Іх чакае голад.

І ў дадатак да ўсяго, мы зараз сутыкнуліся з сур'ёзнай небяспекай ядзернай вайны. Мэцью Бан, эксперт па ядзернай зброі ў Гарвардскім універсітэце, распавёў NPR на днях ён ацэньвае верагоднасць прымянення ядзернай зброі ва украіне або над украінай ад 10 да 20%. І гэта было яшчэ да інцыдэнту на Керчанскім мосце і бамбардзіровак у адказ з боку Расеі. Такім чынам, калі абодва бакі працягваюць эскалацыю, якой будзе ацэнка Мэцью Банам верагоднасці ядзернай вайны праз некалькі месяцаў ці год? А сам Джо Байдэн на мерапрыемстве па зборы сродкаў у доме медыямагната Джэймса Мердака, проста размаўляючы са сваімі фінансавымі прыхільнікамі перад прэсай, сказаў, што не верыць, што любы з бакоў можа выкарыстаць тактычную ядзерную зброю без таго, каб гэта потым перарасло ў Армагедон.

І вось мы тут. Мы адышлі ад пачатку красавіка, калі прэзыдэнт Зяленскі выступіў па тэлебачаньні і сказаў свайму народу, што мэта — мір і як мага хутчэйшае аднаўленьне нармальнага жыцьця ў нашай роднай дзяржаве — мы адышлі ад Зяленскага, які вядзе перамовы аб міры, 15 пунктаў мірны план, які сапраўды выглядаў вельмі-вельмі перспектыўным, цяпер расце — рэальная перспектыва прымянення ядзернай зброі, прычым небяспека ўвесь час расце.

Гэта проста недастаткова добра. Гэта не адказнае кіраўніцтва з боку Байдэна або Джонсана, а цяпер і Трасс, у Вялікабрытаніі. Джонсан сцвярджаў, калі ён ехаў у Кіеў 9 красавіка, што ён выступае за, цытую, «калектыўны Захад». Але праз месяц Эмануэль Макрон з Францыі, Олаф Шольц з Германіі і Марыё Драгі з Італіі выступілі з новымі заклікамі да новых перамоваў. Ведаеце, здаецца, што цяпер яны вярнулі іх у шэрагі, але на самой справе свет зараз адчайна патрабуе міру ва Украіне.

Хуан Гансалес: І, Нікалас Дэвіс, калі гэта так, чаму вы так мала бачыце мірных рухаў сярод насельніцтва развітых заходніх краін на дадзеным этапе?

МІКОЛА ДЭВІС: Ну, насамрэч, у Бэрліне і іншых месцах па ўсёй Эўропе адбываюцца даволі вялікія і рэгулярныя мірныя дэманстрацыі. У Вялікабрытаніі было больш маштабных дэманстрацый, чым у ЗША. І, ведаеце, я маю на ўвазе, уся падзяка маёй сааўтарцы тут, Медэі, таму што яна працавала так, так цяжка, разам з усімі CodePink і ўдзельнікамі Дзеянне міру, Ветэраны міру і іншыя мірныя арганізацыі ў Злучаных Штатах.

І сапраўды, але грамадзкасьць — грамадзтву сапраўды трэба разабрацца ў сытуацыі. І, ведаеце, менавіта таму мы напісалі гэтую кнігу, каб паспрабаваць даць людзям - гэта кароткая кніга, каля 200 старонак, базавы падручнік для людзей - каб даць людзям больш дакладнае разуменне таго, як мы трапілі ў гэты крызіс , роля нашага ўласнага ўрада ў дапамозе стварыць глебу для гэтага на працягу многіх гадоў, якія папярэднічалі гэтаму, вы ведаеце, праз НАТО пашырэнне і праз падзеі 2014 года ва Украіне і ўсталяванне там урада, які, паводле апытання Гэлапа ў красавіку 2014 года, нават 50% украінцаў лічылі яго законным урадам, і гэта справакавала аддзяленне Крыма і грамадзянскую вайну на Данбасе, ведаеце, загінула 14,000 тысяч чалавек да Менскага міру — праз год была падпісаная Менская II мірная дамова. У нашай кнізе ёсць яшчэ шмат пра ўсё гэта, і мы вельмі спадзяемся, што людзі атрымаюць копію, прачытаюць яе і далучацца да руху за мір.

Хуан Гансалес: І, Мікола, калі я магу, я хацеў зноў прывесці Медэю. Калі казаць пра мір, Медэя, Камітэт Нобелеўскай прэміі міру нядаўна ўручыў Нобелеўскую прэмію групе грамадзянскай супольнасці ў Беларусі, Расіі і Украіне. А ва Украіне гэта быў Цэнтр грамадзянскіх свабод. Вы напісалі а частка in агульныя Мары на гэтым тыдні гаворка пра крытыку гэтай прэміі з боку аднаго з вядучых пацыфістаў ва Украіне, які раскрытыкаваў Цэнтр грамадзянскіх свабод за тое, што ён прымае парадак дня міжнародных донараў, такіх як Дзяржаўны дэпартамент і Нацыянальны фонд у падтрымку дэмакратыі. Не маглі б вы падрабязней распавесці пра гэта і пра недахоп увагі на Захадзе да парушэнняў грамадзянскіх свабод ва Украіне?

МЕДЭА БЕНДЖАМІН: Ну, так, мы цытавалі вядучага супраціўніка вайны, пацыфіста ва Украіне, які сказаў, што гэтая арганізацыя, якая атрымала Нобелеўскую прэмію міру, прытрымлівалася парадку дня Захаду, не заклікала да мірных перамоваў, але насамрэч заклікала да большай колькасці зброі, не — не дазваляў бы абмяркоўваць парушэньні правоў чалавека з боку Ўкраіны і не падтрымліваў бы тых, каго зьбіваюць ці іншым чынам зьдзекуюцца з-за нежаданьня ваяваць.

Такім чынам, мы хацелі сказаць, што Нобэлеўскую прэмію сапраўды павінны атрымаць тыя арганізацыі ў Расеі, Украіне, Беларусі, якія падтрымліваюць супраціўнікаў вайны. І, вядома, мы ведаем, што ў Расеі ёсць шмат, шмат тысяч з іх, якія спрабуюць уцячы з краіны і з цяжкасцю знаходзяць прытулак, асабліва прыязджаючы ў Злучаныя Штаты.

Але, Хуан, перш чым мы пойдзем, я проста хацеў выправіць тое, што Эмі сказала пра ліст Прамілы Джаяпал. У цяперашні час яго падпісалі 26 членаў Кангрэса, і мы ўсё яшчэ дамагаемся таго, каб падпісаць яго больш. Такім чынам, я проста хацеў, каб людзі далі зразумець, што яшчэ ёсць момант, каб патэлефанаваць членам Кангрэса і прымусіць іх заклікаць да дыпламатыі.

Эмі GOODMAN: Гэта вельмі важна, 26 членаў. Ці адчуваеце вы, што зараз у Кангрэсе ёсць штуршок, што адбываецца нейкая змена плыні? Я не ведаў, што многія падпісаліся. І, нарэшце, вы занепакоеныя тым, што на мінулым тыдні Пуцін прызначыў гэтага кіраўніка ваенных аперацый, Сяргея Суровікіна, вядомага як «Мяснік Сірыі», як «генерала Армагедона» падчас масавых ракетных і беспілотных удараў па Украіне і забойства дзесяткаў людзей?

МЕДЭА БЕНДЖАМІН: Ну, вядома, мы занепакоеныя гэтым. Усе нашы намаганні ў гэтым, напісанні гэтай кнігі — і мы падрыхтавалі 20-хвіліннае відэа — каб паказаць людзям жахлівыя спусташэнні, якія прычыняе гэтая вайна ўкраінскаму народу.

І з пункту гледжання Кангрэсу, мы лічым, што 26 членаў - гэта насамрэч жаласна, што гэта павінны быць усе члены Кангрэса. Чаму складана выклікаць перамовы? У гэтым лісце нават не гаворыцца аб спыненні ваеннай дапамогі. Таму мы лічым, што гэта тое, што павінны падтрымаць усе члены Кангрэсу. І той факт, што іх няма, здзіўляе і сапраўды сведчыць аб тым, што ў нашай краіне зараз няма дастаткова моцнага руху, каб змяніць плынь.

І таму мы ў туры па 50 гарадах. Мы заклікаем людзей запрашаць нас у свае суполкі. Мы заклікаем людзей ладзіць хатнія вечарыны, чытаць кнігі, паказваць відэа. Гэта пераломны момант у гісторыі. Мы гаварылі пра патэнцыял ядзернай вайны. Што ж, мы павінны спыніць гэта, прымусіўшы нашых абраных прадстаўнікоў адлюстраваць наша жаданне неадкладна мірных перамоваў, каб спыніць гэты канфлікт, перш чым мы пачнем бачыць ядзерную вайну.

Эмі GOODMAN: Медэя Бенджамін, мы хочам падзякаваць табе і Нікаласу Дэвісу, суаўтарам кнігі Вайна ва Украіне: асэнсаванне бессэнсоўнага канфлікту.

Далей мы паглядзім, як прыватныя медыцынскія страхавыя кампаніі атрымліваюць мільярдныя прыбыткі, падманваючы ўрад ЗША і праграму Medicare Advantage. Затым мы разгледзім масіўную ўцечку дакументаў у Мексіцы. Заставайся з намі.

[перапынак]

Эмі GOODMAN: «Забойства, якое яна напісала» Чакі Дэмус і Плірс, названае ў гонар яе папулярнага тэлешоў. Зорка Анджэла Лэнсберы ва ўзросце 93 гадоў сказала, што "ў захапленні быць часткай рэгі". У аўторак ва ўзросце 96 гадоў памерла актрыса і ганарлівая сацыялістка Анджэла Лэнсберы.