Абапіраючыся на свае амаль 30 візітаў у Афганістан, антываенная актывістка Кэці Келі абмяркоўвае неабходнасць суперажывання і кампенсацыі.
ад Nonviolence Radio Team, Цэнтр ненасілля WNV Metta, Верасень 29,2021
Арыгінал аўдыё тут: https://wagingnonviolence.org
Падпісацца на “Радыё ненасілля»На Apple, Падкасты, Android, Spotify або з дапамогай RSS.
На гэтым тыдні Майкл Нэглер і Стэфані Ван Хук размаўляюць з Кэці Келі, пажыццёвай актывісткай ненасілля, сузаснавальніцай Voices for Creative Nonviolence і сукаардынатарам кампаніі па забароне дронаў-забойцаў. Яна распавядае пра свой багаты досвед і думкі пра Афганістан. Амерыканскае ўмяшанне, на яе думку, было - і насамрэч працягвае заставацца - цалкам памылковым, хутчэй за эскалацыю, чым развязанне гвалтоўных канфліктаў. Яна прапануе некаторыя практычныя і зразумелыя парады аб тым, што можа пацягнуць за сабой добры і прадуктыўны ўдзел, і дае канкрэтныя спосабы, якімі мы можам займацца. Яна таксама падштурхоўвае нас перагледзець нашы прадузятыя ўяўленні як пра Талібан, так і пра нас саміх; робячы гэта, мы можам пачаць суперажываць, пераачалавечвацца і менш баяцца:
Перш за ўсё, я думаю, што нам трэба зрабіць тое, за што вы з Майклам даўно выступалі ў Цэнтры Мета. Мы павінны знайсці ў сабе смеласць кантраляваць свае страхі. Мы павінны стаць грамадскасцю, якая не будзе настолькі ўзбіта, каб баяцца гэтай групы, баяцца той групы, каб мы працягвалі фінансаваць намаганні па ліквідацыі гэтай групы, каб нам не трэба было баяцца іх больш. Гэта адно. Я думаю, што вельмі важна працягваць развіваць пачуццё кантролю над страхамі.
Другая рэч, вельмі практычная, - гэта пазнаёміцца з людзьмі, якія нясуць наступствы нашых войнаў і нашага перамяшчэння... Мае маладыя сябры ў Афганістане былі сімвалам людзей, якія хацелі звярнуцца да людзей па той бок падзелу. Гаварылі пра свет без межаў. Яны хацелі мець міжнацыянальныя праекты.
Толькі калі мы па-сапраўднаму паглядзім на Афганістан, калі мы ўбачым яго і яго народ ва ўсёй іх багатай складанасці, мы можам прыйсці да лепшага разумення таго, чаго яны хочуць і маюць патрэбу. Толькі актыўна слухаючы людзей і групы на месцах, мы даведаемся, як мы маглі б далучыцца да іх у пошуку шляхоў вырашэння канфліктаў і аднаўлення. І ўсё гэта залежыць ад цвёрдай прыхільнасці ненасіллю, сапраўднай пакоры і сумленнай самарэфлексіі:
...ненасілле - гэта сіла праўды. Мы павінны гаварыць праўду і глядзець на сябе ў люстэрка. І на тое, што я толькі што сказаў, вельмі, вельмі цяжка глядзець. Але я думаю, што гэта неабходна, каб лепш зразумець, хто мы такія і як мы можам сказаць: «Нам вельмі шкада». Нам вельмі шкада», і робім кампенсацыі, якія кажуць, што мы не збіраемся працягваць гэта.
-
Стэфанія: Вітаем усіх на Радыё ненасілля. Я Стэфані Ван Хук, і я тут, у студыі, са сваім сувядучым і вядучым навін Майклам Наглерам. Добрай раніцы, Майкл. Дзякуй, што былі сёння са мной у студыі.
Майкл: Добрай раніцы, Стэфані. Сёння раніцай не было б іншага месца.
Стэфанія: Такім чынам, сёння мы з намі Кэці Кэлі. Для тых з вас, хто ўдзельнічае ў руху за мір, яна сапраўды не патрабуе прадстаўлення. Той, хто цалкам прысвяціў сваё жыццё спыненню вайны і гвалту. Яна з'яўляецца адным з членаў-заснавальнікаў Voices in the Wilderness, пазней вядомай як Галасы для творчага ненасілля, якая закрыла сваю кампанію ў 2020 годзе з-за цяжкасцей з паездкамі ў зоны ваенных дзеянняў. Мы яшчэ пачуем пра гэта. Яна з'яўляецца сукаардынатарам Кампанія па забароне дронаў-забойцаў, і актывіст с World Beyond War.
Сёння яна з намі на Радыё ненасілля, каб пагаварыць пра Афганістан. Яна была там амаль 30 разоў. І як чалавеку, які з'яўляецца амерыканцам, які імкнецца спыніць вайну, пачуць пра яе вопыт і тое, што там адбываецца цяпер з яе пункту гледжання, будзе вельмі карысна, калі мы будзем працягваць і паглыбляць нашы размовы пра Афганістан, які сёння ў навінах.
Такім чынам, вітаем на Радыё ненасілля, Кэці Кэлі.
Кэці: Дзякуй, Стэфані і Майкл. Заўсёды супакойвае ўсведамленне таго, што вы двое не менш добра працуеце над прасоўваннем ненасілля і спрабуеце лепш зразумець наступствы нашых войнаў.
Майкл: Што ж, з вашых слоў, Кэці, гэта вельмі абнадзейвае. Дзякуй.
Стэфанія: Кэці, дзе ты знаходзішся сёння? Вы ў Чыкага?
Кэці: Ну, я ў раёне Чыкага. І ў пэўным сэнсе маё сэрца і мой розум часта - праз электронную пошту і сацыяльныя сеткі - з - ой, я мяркую, каля пяці дзясяткаў маладых афганцаў, з якімі мне так пашанцавала пазнаёміцца падчас візітаў у Афганістан. Усе яны знаходзяцца ў даволі цяжкім становішчы, а некаторыя ў большай, чым іншыя. І шмат думаў пра тое, што для іх можа нават стаць негвалтоўным шляхам.
Стэфанія: Ну, давайце адразу пяройдзем да гэтага, Кэці. Ці можаце вы гаварыць з тым, што адбываецца ў вашым сэрцы і розуме, што адбываецца з вашага пункту гледжання?
Кэці: Ну, я адчуваю вялікі смутак і шкадаванне. Я маю на ўвазе, што я жыву ў камфорце і бяспецы, у гэтай чыстай выпадковасці нараджэння, і ўсё ж я жыву ў краіне, дзе наш камфорт і бяспека шмат у чым забяспечаны эканомікай, галоўным ураджаем якой з'яўляецца зброя. І як мы можам прадаваць гэтую зброю, прадаваць і выкарыстоўваць, а потым прадаваць больш? Ну, мы павінны прадаваць нашы войны.
І, ведаеце, думка, што многія людзі, хаця ў асноўным яны проста забыліся пра Афганістан, падумалі б пра гэта - і я не хачу, каб гэта прагучала асуджальна, - але многія амерыканцы падумалі: "Ну, няўжо" мы як бы дапамагаем там жанчынам і дзецям?» І гэта сапраўды было няпраўдай. Былі некаторыя жанчыны, якія дасягнулі поспехаў, бясспрэчна, у гарадскіх раёнах. Але вы ведаеце, мы павінны спытаць сябе, што if Злучаныя Штаты не былі прысвечаны будаўніцтву 500 баз па ўсім Афганістане? Што было б, калі б мы не насыцілі тэрыторыю вакол гэтых баз – дый усю краіну – сваёй зброяй? Што, калі ўказ, які мы скінулі праз шмат-шмат бамбёжак, і многія з іх засталіся зусім незарэгістраванымі, таму што вайна з беспілотнікамі не была - ад ЦРУ і іншых груп не патрабавалася нават весці спісы таго, каго яны бамбілі.
Ведаеце, што, калі б Злучаныя Штаты цалкам засяродзілі сваю значную энергію і рэсурсы на тым, каб высветліць, што патрэбна афганцам, а затым, безумоўна, дапамагчы ў аднаўленні сельскагаспадарчай інфраструктуры, таму што ежа патрэбна ўсім. Такім чынам, усе гэтыя «што-калі» прыходзяць на розум і пачуццё шкадавання.
Я вельмі нагадаў артыкул Што Erica Chenoweth, доктар Эрыка Ченовет – у той час яна была ў Каларада, і Доктар Хакім, настаўнік для групы гэтых маладых афганскіх сяброў. Мы іх ужо нават не называем. Для іх гэта стала так небяспечна.
Абодва з іх напісалі, што часам самыя негвалтоўныя дзеянні, якія хтосьці можа зрабіць у надзвычай жорсткай сітуацыі is бегчы. І вось, я маю на ўвазе, толькі сёння раніцай, чалавек, які з'яўляецца даволі праніклівым назіральнікам - мы ведалі яго на працягу доўгага часу ў Афганістане. Фактычна ён працаваў з урадам як памочнік дэпутата.
Ён сказаў, што бачыць, што вайна, напэўна, ідзе. Больш вайны паміж гэтымі рознымі групоўкамі. І так, што вы робіце? Што ж, многія казалі: «Я хачу сысці» дзеля ўласнай бяспекі, а таксама таму, што не жадаюць браць у рукі зброю. Яны не хочуць ваяваць. Яны не хочуць працягваць цыклы помсты і адплаты.
Такім чынам, для тых, хто збег у такія месцы, як Пакістан, яны ўсё яшчэ не ў бяспецы. Я адчуваю сябе накшталт - я не магу не адчуваць нейкую палёгку. «Ну, прынамсі, ты ў пэўнай ступені па-за небяспекай». А потым мы знаходзімся ў Злучаных Штатах, дзе нашы падатковыя даляры фінансавалі ўвесь гэты хаос і ўзрушэнні на працягу многіх-многіх гадоў, якія былі выкліканы ваюючымі бакамі. І Злучаныя Штаты найбольш заможныя. І тым не менш, мы не абавязкова адчуваем дрыжыкі. Ва ўсякім выпадку, гэта тое, што было ў мяне ў галаве. Дзякуй за пытанне.
Майкл: Калі ласка, Кэці. У адказ на тое, што вы толькі што падзяліліся, у мяне ёсць дзве думкі. Адна з апошніх рэчаў, якія вы сказалі, і я магу паспрачацца, што вы, верагодна, згодныя са мной - я стаўлю на пэўны ўзровень нашага калектыўнага розуму і нашага індывідуальнага розуму, гэта не зусім праўда, што мы выкараскаемся без шкоды. Ведаеце, ёсць такое паняцце, як маральная шкода. Гэта траўма, якую людзі прычыняюць сабе, наносячы траўму іншым, якая захоўваецца глыбока ў іх свядомасці.
Самае няшчаснае ў гэтым - і, магчыма, тут мы можам быць чымсьці карысным - людзі не звязваюць кропкі. Ведаеце, хлопец заходзіць у прадуктовы магазін у Тэнэсі і страляе ва ўсіх гэтых людзей. І мы не складаем два і два разам, што, вы ведаеце, падтрымаўшы гэтую палітыку, што гвалт здушыць гвалт. Мы не разумеем, што пасылаем паведамленне, якое прычыняе нам боль у нашым уласным унутраным свеце.
Такім чынам, я мяркую, што гэта таксама падштурхнула мяне да іншага галоўнага моманту, які заключаецца ў тым, што я пастаянна чуў, гэта галоўны прынцып, што ў свеце сапраўды існуюць дзве сілы: сіла ненасілля і сіла гвалту. І сіла гвалту будзе імкнуцца пераключыць вашу ўвагу на машыны, а не на людзей. Вось што я чуў.
Кэці: Ну, ёсць такое патрабаванне, што вы не бачыце чалавека, калі цэліцеся ў чалавека куляй або зброяй.
Ведаеш, штосьці, што прыходзіць на розум, Майкл, гэта тое, што Цімаці Маквей, які быў салдатам у Іраку, толькі што быў кімсьці - вы ведаеце, ён быў дзіцем, які рос у невялікай мясцовасці. Не ведаю, дзе менавіта ён вырас. Я думаю, што гэта магло быць у Пенсільваніі.
Але ў любым выпадку ён быў проста выдатным, як кажуць, стралком. Ён мог вельмі, вельмі добра трапіць у цэль. Са ўсплываючымі мэтамі ён атрымаў вельмі і вельмі высокія адзнакі. І вось, калі ён быў у Іраку, спачатку ён напісаў у лісце сваёй цётцы, і гэта прамая цытата, «Спачатку забіваць іракцаў было вельмі цяжка. Але праз некаторы час забіваць іракцаў стала лягчэй».
Цімаці Маквей быў тым чалавекам, які загрузіў, як я мяркую, грузавік з выбухоўкай і напаў на Федэральны будынак Аклахомы. І я заўсёды думаў, хто трэніраваў, хто навучыў Цімаці Маквея верыць, што забіваць людзей можа быць лёгка? І Цімаці Маквей быў пакараны, вядома. Але вы маеце рацыю. Мы самі сябе пакаралі.
І цяпер у нас ёсць даволі вялікая колькасць маладых людзей, якія правялі вялізныя гадзіны, гуляючы ў відэагульні і цэлячы ў кроплі, ведаеце, у кроплі на экране. Затым Дэніэл Хейл выпускае фактычную дакументацыю. Ён так мужна зрабіў гэта. Ён быў амерыканскім аналітыкам у Афганістане, а потым працаваў у адной з ахоўных кампаній.
Паводле амерыканскай дакументацыі ён зразумеў, што яны стварылі сябе, дзевяць з дзесяці разоў падчас адной пяцімесячнай аперацыі, у якой ён удзельнічаў, цэллю аказваўся грамадзянскі чалавек. Не той чалавек, якім яны яго лічылі. І таму ён выдае інфармацыю. Цяпер ён адбывае 45 месяцаў зняволення - гады зняволення.
І так, якой была апошняя атака ЗША, здавалася б, у Кабуле? На самай справе, хутчэй за ўсё, не апошні. Мішэнню быў абраны мужчына. Звалі яго Земары Ахмадзі, і ён быў бацькам некалькіх дзяцей. Ён жыў у комплексе з двума сваімі братамі і іх сям'ёй. Ён ездзіў па Кабулу, каб высаджваць людзей - таму што ў яго была машына, і ён мог дапамагчы ім з гэтай паслугай і забраць каністры вады для сваёй сям'і і выканаць задачы ў апошнюю хвіліну, таму што ён ужо быў абраны, каб атрымаць адну з гэтыя спецыяльныя іміграцыйныя візы і прыехаць у Злучаныя Штаты.
Сям'я спакавала чамаданы. І чамусьці, паколькі ён ехаў на белай Corolla, амерыканскія аператары беспілотнікаў і іх дарадцы падумалі: «Гэты хлопец падбірае выбухоўку. Ён адправіўся ў Ісламскую дзяржаву ў ахоўны дом правінцыі Харасан. Ён збіраецца вярнуцца да адной іншай транзакцыі ў комплексе, які звязаны з імі. А потым можа паехаць у аэрапорт і напасці на людзей».
Яны прыдумалі гэтую фантазію. Нічога з гэтага не было праўдай. Таму што ўсё, што яны сапраўды бачаць на сваіх здымках з беспілотнікаў і камерах, - гэта кроплі і недакладныя памеры. І вось, потым яны запусцілі бомбы, думаючы, што ёсць толькі гэты хлопец і чалавек, з якім ён размаўляе. І ў Ахмеда Земары была традыцыя, калі ён зацягваў машыну на пад'езд - і сапраўды, мець машыну ў Афганістане ў працоўным раёне - гэта вялікая справа.
Калі ён заехаў на пад'язную дарогу, ён дазволіў старэйшаму сыну прыпаркаваць яго. Усе малыя садзіліся ў машыну. Гэта была проста рэч, якую яны зрабілі. І вось, гэта было апошняе, што яны зрабілі. Сямёра дзяцей. Трое з іх ва ўзросце да пяці гадоў. Астатнія — чацвёра падлеткаў. Усе маладыя падлеткі былі забітыя.
Цяпер пра гэта было асвятленне. Журналістаў было так шмат, што маглі трапіць на месца і ўзяць інтэрв'ю ў тых, хто выжыў. Але такое здарылася толькі два тыдні таму. Чарговая паветраная атака ЗША знішчыла клініку і сярэднюю школу ў Кандагары ў Лашкаргахе. Такое адбываецца пастаянна.
І вось цяпер ВПС ЗША шукаюць 10 мільярдаў долараў, каб працягнуць свае, што яны называюць, напады на Афганістан "за гарызонтам". Але хто пра гэта ведае? Ведаеце, вельмі мала людзей, я думаю, могуць бачыць заканамернасць, якая адбывалася з тых часоў - я, накшталт, сам датую гэта толькі 2010 годам. Я ўпэўнены, што гэта адбылося раней.
Але заканамернасць такая, што адбываецца атака, няхай гэта будзе атака беспілотніка або начны рэйд, і аказваецца, што яны «трапілі не на таго чалавека». Такім чынам, вайскоўцы, калі гэта нават заўважаць, паабяцаюць: «Мы гэта расследуем». І потым, калі гэта не выслізне з навін, калі гэта проста не выпарыцца як гісторыя. Калі факты ўсплывуць, «Так, вы забілі мірных жыхароў. Гэта можа быць ваенным злачынствам». Потым хтосьці бярэ на сябе падзенне.
У гэтым апошнім выпадку ім прыйшлося ісці наверх, генерал Лойд Осцін сказаў: «Мы зрабілі памылку». Генерал Макензі сказаў: «Так, мы зрабілі памылку». Генерал Донах'ю сказаў: «Так, мы зрабілі памылку». Але нам трэба больш, чым прабачэнні. Нам патрэбны ўпэўненасці ў тым, што Злучаныя Штаты перастануць настойваць на гэтай палітыцы забойстваў, кровапраліцця, катаванняў і разбурэння.
Мы павінны бачыць кампенсацыю, не толькі фінансавую, але і кампенсацыю, якая дэмантуе гэтыя незаконныя і жорсткія сістэмы.
Стэфанія: Кэці, як вы думаеце, што людзі павінны пайсці на гэтыя рэпарацыі, у тым ліку фінансавыя? І як Талібан гуляе ў гэтым? Як дапамога даходзіць да людзей? Вы можаце пагаварыць з гэтым?
Кэці: Ну, па-першае, я думаю, што нам трэба зрабіць тое, за што вы з Майклам даўно выступалі ў Цэнтры Мета. Мы павінны знайсці ў сабе смеласць кантраляваць свае страхі. Мы павінны стаць грамадскасцю, якая не будзе настолькі ўзбіта, каб баяцца гэтай групы, баяцца той групы, каб мы працягвалі фінансаваць намаганні па ліквідацыі гэтай групы, каб нам не трэба было баяцца іх больш. Гэта адна рэч. Я лічу, што вельмі важна працягваць развіваць пачуццё кантролю над сваімі страхамі.
Другая рэч, вельмі практычная, - гэта пазнаёміцца з людзьмі, якія нясуць наступствы нашых войнаў і нашага перасялення. Я думаю пра Шэры Маўрын у Сан-Францыска і ст Глабальныя Дні Listening у пэўным сэнсе заснаваны ў Алімпіі, штат Вашынгтон. Але кожны месяц, на працягу многіх гадоў - дзесяці гадоў я арганізоўваў тэлефонныя званкі, каб маладыя людзі ў Афганістане маглі мець зносіны з вельмі цікавымі людзьмі ва ўсім свеце, у тым ліку з вамі часам.
Я думаю, што гэта важна. І Шэры і іншыя працуюць так, вельмі цяжка, каб дапамагчы маладым людзям запоўніць анкеты на візы і паспрабаваць знайсці спосабы аказаць вельмі практычную падтрымку людзям, якія хочуць здзейсніць гэты палёт - што, я думаю, у пэўным сэнсе з'яўляецца адзіная або галоўная негвалтоўная справа.
Такім чынам, адна рэч, якую людзі могуць зрабіць, - гэта звязацца з Шэры Маўрын на месцы або заставацца на сувязі. Безумоўна, я рады дапамагчы каму-небудзь пасябраваць, стаць сябрам аднаго з людзей, якія маюць патрэбу ў дапамозе. Формы складаныя, і іх цяжка разабрацца. Патрабаванні ўвесь час змяняюцца. Такім чынам, гэта адно.
Тады што тычыцца таго, ці можа калі-небудзь быць міратворчая прысутнасць у Афганістане, ёсць чалавек па імені Доктар Захер Вахаб. Ён афганец і шмат-шмат гадоў выкладае ў афганскіх універсітэтах, а таксама ва Універсітэце Льюіса і Кларка ў Портлендзе. Ён думае нестандартна. Ён выкарыстоўвае сваё ўяўленне і кажа: «Чаму б і не? Чаму б не імкнуцца да міратворчай прысутнасці Арганізацыі Аб'яднаных Нацый? Такі, які дапамагаў бы падтрымліваць нейкі аховы і парадку.” Цяпер, ці пагадзіўся б Талібан калі-небудзь з гэтым? Відавочна, што да гэтага часу талібы выкарыстоўваюць свае рычагі перамогі, я мяркую, каб сказаць: «Не, мы сапраўды не павінны слухаць тое, што кажуць міжнародныя людзі».
Гэта складана, таму што я не хачу рэкамендаваць, ну, тады ўдарыце па іх эканамічна, таму што я думаю, што гэта эканамічна ўдарыць па самых бедных людзях. Санкцыі заўсёды гэта робяць. Яны б'юць найбольш уразлівых людзей у грамадстве, і я не думаю, што яны абавязкова сапраўды ўдараць па афіцыйных асобах Талібану. І, ведаеце, яны могуць збіраць грошы, спаганяючы падаткі з кожнага транспартнага сродку, які перасякае любую з шэрагу розных межаў.
Я маю на ўвазе, што ў іх ёсць маса зброі, якой яны ўжо валодаюць, таму што яны ўзялі яе з амерыканскіх баз і іншых месцаў, якія яны пакінулі. Таму эканамічныя санкцыі я не раю. Але я сапраўды лічу, што трэба прыкласці ўсе дыпламатычныя намаганні, каб прапанаваць талібам моркву, каб сказаць: «Слухай, пачні паважаць правы чалавека і навучы сваіх людзей выкарыстоўваць іншыя метады, чым збіваць людзей да крыві электрычнымі кабелямі. Навучыце сваіх людзей пагаджацца з тым, што ў грамадстве павінны быць жанчыны на ўсіх пасадах, калі вы калі-небудзь хочаце дасягнуць прагрэсу». Пачні гэтаму вучыць.
А якая б морква? Вы ведаеце, Афганістан знаходзіцца ў эканамічным вольным падзенні і перад эканамічнай катастрофай, якая насоўваецца. І яны знаходзяцца ў чацвёртай хвалі COVID, з вельмі моцна пашкоджанай медыцынскай сістэмай па ўсёй краіне. І ў іх засуха як мінімум у 24 з 34 правінцый.
Магчымасць ездзіць у пікапе і размахваць зброяй не дазваляе вам справіцца з такімі праблемамі, якія, несумненна, павялічаць расчараванне насельніцтва, якое можа стаць надзвычай абураным, якім яны спрабуюць кіраваць.
Стэфанія: І Кэці, гэта такія практычныя ідэі. Дзякуй. Я таксама з нецярпеннем чакаю магчымасці падзяліцца імі. Ці лічыце вы, што талібы дэгуманізаваны заходнімі СМІ, сусветнымі СМІ? І ці ёсць спосаб прарвацца праз гэтую дэгуманізацыю і зразумець, чаму людзі ўвогуле далучаюцца да Талібану, і як мы можам перапыніць гэты цыкл экстрэмізму?
Кэці: О, Стэфані, гэта сапраўды карыснае пытанне. І я павінен сачыць за сабой і сваёй мовай, таму што я разумею, што, нават калі вы кажаце, няма такога паняцця, як «,en Талібан». Гэта занадта шырокі мазок. Ёсць шмат розных груповак, якія складаюць Талібан.
І ваша пытанне аб тым, чаму людзі ўвогуле ўваходзяць у гэтыя групы, гэта дакладна не толькі для Талібану, але і для многіх іншых груповак ваеначальнікаў, што яны маглі сказаць маладым людзям, якія жадалі падаць ежу на стол для сваіх сем'яў: «Ведаеце, у нас ёсць грошы, але вы павінны быць гатовымі ўзяць у рукі зброю, каб атрымаць дапамогу, каб атрымаць гэтыя грошы». Такім чынам, для многіх маладых талібскіх байцоў у іх не было шмат іншых варыянтаў з пункту гледжання магчымасці вырошчвання ўраджаю, развядзення жывёлы або аднаўлення сельскагаспадарчай інфраструктуры ў іх рэгіёне. Вы ведаеце, опіум - гэта самы вялікі ўраджай, які зараз вырабляецца, і гэта ўцягне іх у цэлую сетку наркабаронаў і ваеначальнікаў.
Многія з маладых талібскіх байцоў, верагодна, людзі, якія выйграюць ад таго, каб навучыцца чытаць, і ўсе людзі ў Афганістане выйграюць ад таго, каб вывучыць мовы адзін аднаго, дары і пушту. Я ўпэўнены, што былі створаны вобразы, напоўненыя нянавісцю, напрыклад, што ёсць пуштуны, якія лічаць усіх хазарэйцаў грамадзянамі другога гатунку і ім нельга давяраць. А хазары стварылі вобразы ўсіх пуштунаў як небяспечных людзей, якім нельга давяраць.
Мае маладыя сябры ў Афганістане былі сімвалам людзей, якія жадалі дасягнуць людзей па той бок падзелу. Гаварылі пра свет без межаў. Яны хацелі мець міжнацыянальныя праекты. І вось, як і кожную зіму, людзям, якія мелі патрэбу ў суровых зімах, раздалі коўдры. Я маю на ўвазе, я лічу, што яны выратавалі жыццё з дапамогай гэтых цяжкіх коўдраў.
Яны пераканаліся, што жанчыны, якім плацяць за выраб коўдраў, былі часткай з хазарскай групы, часткай з таджыкскай групы і часткай з пуштунскай групы. Яны сапраўды ўпарта працавалі, каб пераканацца, што яны паважліва ставяцца да ўсіх трох розных этнічных груп. А потым тое самае з размеркаваннем. Яны паставілі б за мэту прасіць мячэці, якія прадстаўлялі гэтыя тры розныя этнічныя групы, дапамагчы ім высветліць, як справядліва размеркаваць гэтыя коўдры. І яны зрабілі тое ж самае з дзецьмі, якія прыйшлі ў іх вулічныя дзіцячыя школы, і сем'ямі, якім у гэтым дапамаглі.
Гэта быў невялікі праект, і ён стаў магчымым дзякуючы шчодрасці многіх, многіх людзей, у тым ліку многіх у Каліфорніі і многіх у Пойнт-Рэйесе. Але вы ведаеце, тым часам урад Злучаных Штатаў уліў мільярды, калі не трыльёны даляраў на войны ў Афганістане і Іраку. І я думаю, што ў сукупнасці яны пашырылі прорву паміж рознымі групамі і павялічылі верагоднасць таго, што людзі атрымаюць зброю і нацэляць яе адзін на аднаго.
Вы маеце рацыю, калі не прымаеце ідэю, што існуе яшчэ адна вялікая клякса пад назвай «Талібан». Мы павінны як бы адступіць ад гэтага. Але тады таксама амаль прыжмурыліся і паспрабавалі ўбачыць чалавечнасць так званых ворагаў.
Майкл: Так, бачачы чалавецтва - яшчэ раз, Кэці, як мы добра ведаем, гэта проста цалкам мяняе поле вашага зроку, мяняе ваш ракурс. Вы пачынаеце бачыць розныя рэчы. Я ведаю, што адна група прыдумала гранты для, я думаю, гэта быў Афганістан. Гэта было некаторы час таму; даў ім грошы ў надзеі, што яны будуць вырошчваць неабходныя харчовыя культуры, а замест гэтага людзі вырошчвалі кветкі.
І яны спыталі: «Чаму вы гэта зрабілі?» І яны сказалі: «Ну, зямля павінна ўсміхацца». Трэба, ведаеце, вярнуць пазітыў у нейкай добрай жыццесцвярджальнай форме. Было б так проста, калі б мы змянілі нашы ментальныя рамкі, як я ўжо кажу, ад таго, як мы можам выліваць больш таго ж алею ў тую ж неспакойную ваду? Або дзе мы знойдзем іншы від алею? Гэта тое, над чым так старанна працавалі «Галасы крэатыўнага ненасілля» і Цэнтр Мэтта, каб падняць сцяг ненасілля, і гвалт адразу ж трапляе ў перспектыву.
Стэфанія: Кэці, ты была ў Афганістане больш за 30 разоў?
Кэці: Гэта дакладна.
Стэфанія: Такім чынам, давайце пагаворым крыху пра ваша падарожжа як чалавека і пра тое, як гэты вопыт змяніў вас. Я таксама хачу даць нашым слухачам зразумець, што такое быць у Афганістане. І не толькі ў Кабуле, я ўпэўнены, што вы выязджалі ў правінцыі за межы краіны. Ці можаце вы намаляваць карціну Афганістана для нас і людзей?
Кэці: Ну, ведаеце, у мяне ёсць сябар, Эд Кінан, які быў членам адной з першых нашых дэлегацый, якія наведалі Кабул. І ён вельмі сціпла напісаў эсэ, у якім сказаў, што адчуваў, што бачыць Афганістан праз замочную шчыліну. Вы ведаеце, гэта сапраўды так для мяне.
Я ведаю адзін раён Кабула, і некалькі разоў быў у захапленні ад паездкі ў Панджшыр, які з'яўляецца прыгожым раёнам, дзе Цэнтр хуткай дапамогі пацярпелым ад вайны быў шпіталь. У той бальніцы мы гасцявалі тыдзень. А потым некалькі разоў, накшталт экскурсіі, некаторыя з нас змаглі паехаць у госці да былога работніка сельскай гаспадаркі. Яго забілі. Ён і яго сям'я віталі нас у раёне Панджшыр. І я наведаў людзей у Баміяне. А то пры выпадку, на ўскраіну Кабула, можа, на вясковае вяселле.
Але ў любым выпадку было вельмі пазнавальна пабываць у вёсках у такой невялікай ступені, як я гэта зрабіў, таму што некаторыя з бабуль у Баміяне сказалі мне: «Ведаеш, практыкі, пра якія ты чуеш, што талібы прытрымліваюцца ў адносінах да жанчын, працягваюцца за некалькі стагоддзяў да таго, як з'явіліся талібы. Гэта заўсёды было па-нашаму».
Такім чынам, у вёсках, у сельскай мясцовасці некаторыя жанчыны – не ўсе, але некаторыя – не заўважылі б вялікай розніцы паміж праўленнем Ашрафа Гані і яго ўрадам і праўленнем Талібану. Фактычна, афганская аналітычная арганізацыя заявіла, што некаторыя людзі ў раёнах, дзе яны як бы ўкараніліся, і проста спрабавалі паглядзець, як гэта жыць у рэгіёне, дзе дамінуюць талібы. Некаторыя сказалі ім: «Ведаеце, калі справа даходзіць да пытанняў справядлівасці для вырашэння спрэчак наконт маёмасці або зямлі, мы аддаем перавагу судам талібаў, таму што суды ўрада, чым у Кабуле», што павінна здавацца, ведаеце, вельмі, вельмі далёка, «настолькі карумпаваныя, што мы павінны працягваць плаціць за кожны крок, і ў нас скончыліся грошы. І справядлівасць учыняецца ў залежнасці ад таго, у каго больш грошай». Такім чынам, напэўна, гэта тое, што паўплывала на жыццё людзей, незалежна ад таго, мужчыны яны, жанчыны ці дзеці.
Калі я ездзіў у той працоўны раён Кабула ў апошнія гады, як толькі я трапіў у іх дом, я не з'язджаў. У той час як калісьці мы заставаліся на месяц-паўтара, нашы візіты станавіліся ўсё карацейшымі і карацейшымі, напрыклад, дзесяць дзён былі больш тыповымі, таму што для нашых маладых сяброў стала больш небяспечна прымаць жыхароў Захаду. Гэта выклікала шмат падазрэнняў. Чаму вы звязваецеся з людзьмі з Захаду? Што яны робяць? Яны цябе вучаць? Вы пераймаеце заходнія каштоўнасці? Гэта былі крыніцы падазрэнняў яшчэ да таго, як талібы захапілі Кабул.
Я б сказаў, што альтруізм, ідэалізм, суперажыванне, лідэрскія здольнасці, добры гумар, якія я знайшоў сярод маладых людзей, якіх мне так пашчасціла наведаць, заўсёды, заўсёды быў вельмі аднаўляючым вопытам.
Я магу зразумець, чаму аднойчы сустрэтая італьянская медсястра (яго звалі Эмануэле Наніні) ён сказаў, што едзе далёка, далёка ў горы з вялікім заплечнікам на спіне, і ён дастаўляе медыкаменты. Гэта быў яго апошні раз, таму што заканчваўся яго чатырохгадовы тур у Цэнтры неадкладнай дапамогі ахвярам вайны.
Людзі ведалі, што ён сыходзіць ад іх, і вярнуліся – чатыры гадзіны хадзілі зімой па снезе, каб развітацца і падзякаваць. І ён сказаў: «Ой. Я закахаўся ў іх». Я думаю, што гэта вопыт, які многія мелі. Зноў жа, вы можаце спытаць Шэры Маўрын. Вы проста ўлюбляецеся ў столькі выдатных, добрых і добрых людзей, якія не жадалі нам нічога дрэннага.
Я памятаю, як мая маладая сяброўка шмат гадоў таму сказала мне: «Кэці, ідзі дадому і скажы бацькам маладых людзей у тваёй краіне: «Не адпраўляйце сваіх дзяцей у Афганістан». Ім тут небяспечна». А потым вельмі сумна дадаў: «А яны нам не вельмі дапамагаюць».
Такім чынам, я думаю, з боку маладых людзей і некаторых сем'яў і маладых людзей, з якімі я сустракаўся, заўсёды было адчуванне, што яны не жадаюць прычыняць шкоду людзям у Злучаных Штатах, але яны не жадаюць людзей у Злучаных Штатах працягваць пасылаць салдат, войскі і зброю ў іх краіну.
І я памятаю, калі той магутны паветраны выбух, самая моцная і вялікая зброя - звычайная зброя ў арсенале ЗША, за выключэннем ядзернай бомбы, калі ён трапіў на схіл гары, яны былі проста шакаваныя. Яны падумалі - вы ведаеце, таму што людзі называлі гэта "Маці ўсіх бомбаў" у Злучаных Штатах - і яны былі проста збянтэжаныя. чаму? Чаму вы хочаце гэта зрабіць?
Ну, аказалася, што ўнутры гэтай гары была сетка месцаў для захоўвання зброі і накшталт сакрэтнага патэнцыялу для навядзення мілітарызму Злучаных Штатаў, які быў створаны амерыканскімі вайскоўцамі шмат гадоў таму. Амерыканскія вайскоўцы ведалі, што ён там, і яны не хацелі, каб талібы выкарыстоўвалі яго ці іншыя групоўкі ваеначальнікаў, таму яны ўзарвалі яго.
Але вы ведаеце, я ніколі не чуў такіх энергічных паведамленняў пра каштоўнасць адмены вайны, як я чуў ад гэтых маладых людзей у Афганістане. Яны пастаянна дасылалі гэта паведамленне.
Стэфанія: І ці можаце вы таксама намаляваць крыху больш карціны таго, як гэта быць у гэтым раёне Кабула? Вы павінны выйсці, як вы атрымаеце свае запасы? Як вы пераадолелі страх магчымага гвалту?
Кэці: Дэфіцыт прапановы заўсёды быў вельмі рэальным. Памятаю, аднойчы быў там, калі скончылася вада. Вы ведаеце, прайшоў, праз, скончыўся. І, на шчасце, гаспадар узяўся выкапаць студню. І, на шчасце, праз некаторы час патрапіла вада. І такім чынам, гэты крызіс без вады крыху змякчылі.
Было так шмат няшчасных выпадкаў у розных хатніх гаспадарках, што маладыя людзі жылі падчас паводак і абвалаў, а прыбіральні часта былі даволі прымітыўнымі. Кожны раз, калі я прыязджаў, літаральна кожную зіму, калі я быў у Афганістане, уся сям'я хварэла нейкай рэспіраторнай інфекцыяй. І тройчы я сам хварэў на пнеўманію. Я маю на ўвазе, што ў мяне не было імунітэту, які яны стварылі, і я стары. Такім чынам, людзі заўсёды сутыкаліся з рызыкай для здароўя.
Зімой якасць паветра была такой жахлівай, таму што ў бедных раёнах людзі не могуць дазволіць сабе дровы. Яны не могуць дазволіць сабе вугаль, таму пачалі спальваць поліэтыленавыя пакеты і шыны. І смог ствараў бы такую жудасную якасць паветра. Я маю на ўвазе, літаральна, калі вы чысцілі зубы, вы выплюнулі чорную сліну. А гэта нядобра для людзей.
Я здзіўлены ўстойлівасцю маіх маладых сяброў, якія змаглі справіцца з гэтымі суровымі халоднымі зімамі. У памяшканні няма ацяплення, таму, ведаеце, вы апранаеце ўсю вопратку і моцна дрыжыце на працягу дня.
Мяне таксама вельмі ўразіла іх гатоўнасць збірацца, падымацца на схіл гары і наведваць удоў, якіх, па сутнасці, выгналі на гару. Чым вышэй вы паднімаецеся, тым менш вады даступна, і таму арэндная плата зніжаецца, і ў вас ёсць жанчыны, якія жывуць на шнурку. І адзіны спосаб, якім яны могуць накарміць дзяцей, - гэта адправіць пару з іх на рынак шукаць рэшткі ежы на рынку або паспрабаваць залічыць іх у якасці дзіцячых работнікаў.
І вось мае маладыя сябры, у пэўным сэнсе, яны праводзілі сачэнне, вельмі добрае сачэнне са сваімі сшыткамі і ручкамі, пытаючыся ў жанчын, якія з'яўляюцца адзінымі дарослымі ў сям'і. Няма чалавека, каб зарабіць. Жанчыны не могуць выйсці і працаваць. У іх ёсць дзеці.
Яны пыталіся ў іх: "Колькі разоў на тыдзень вы ясьце бабы?" І калі адказ быў: «Магчыма, два разы», калі яны ў асноўным елі хлеб ці рыс, калі ў іх не было доступу да чыстай вады, калі дзіця было галоўным даходчыкам, тады яны бралі б гэты ліст апытання і ставілі яго ўверсе. І яны пайшлі да тых людзей і сказалі: «Вось, мы думаем, што можам хаця б дапамагчы вам перажыць зіму. Вось начынне, каб зрабіць цяжкую коўдру. Вось тканіна. Вы яго зашыйце. Мы вернемся і забярэм. Мы вам заплацім, а ўцекачам у лягеры для ўцекачоў аддамо бясплатна».
А потым іншыя - мой малады сябар, які цяпер у Індыі - ён адвёз мяне туды, дзе ён быў валанцёрам з . Ён быў настаўнікам-валанцёрам, і гэтыя дзеці любілі яго. І сам спраўляецца з мышачнай дыстрафіяй. Не настолькі сур'ёзна, што яму патрэбны інвалідны вазок. Ён яшчэ можа хадзіць.
Я згадаў эмпатыю. У яго проста велізарная эмпатыя да іншых людзей, якія пэўным чынам маюць справу з абставінамі, якія не залежаць ад іх кантролю. І я бачыў гэта зноў і зноў. Таму, калі я бачу дзяцей, якія кажуць: «Ці магла б мяне прыняць іншая краіна?» Я думаю: «Божа мой. Канада, ЗША, Вялікабрытанія, Германія, Партугалія, Італія». Любая іншая краіна павінна была б скакаць ад радасці, каб гэтыя маладыя людзі ўехалі ў сваю краіну, гэтак жа, як мы павінны вітаць кожнага гаіцяніна, які хоча сюды прыехаць. І прызнайце, у нас ёсць чым падзяліцца. Шмат працы. І калі мы турбуемся пра грошы, забярыце 10 мільярдаў долараў у ВПС і скажыце ім: «Ведаеце што? Мы не зможам прафінансаваць вашу здольнасць «За гарызонтам» забіваць людзей».
Стэфанія: Кэці, я думаю пра тое, калі прэс-сакратар Байдэна ў адказ на гэтыя выявы на мяжы з гаіцянамі сказаў, што яны жахлівыя і што няма сітуацыі, у якой гэта было б належным адказам. Нягледзячы на тое, што я вітаю гэтую заяву, яна здаецца такой рацыянальнай і такой гуманнай, я думаю, што мы маглі б прыняць гэтую логіку і прымяніць яе да больш важнага пытання вайны. Ці ёсць у 2021 годзе сітуацыя, у якой гэта здаецца правільным?
Кэці: Ах, так. Безумоўна. Вы ведаеце, тут, у Злучаных Штатах, ёсць шмат, шмат, шмат сем'яў гаіцян, якім, несумненна, было цяжка перасекчы мяжу. Але яны былі б гатовыя сказаць нам: «Вось як вы можаце прыняць людзей у нашы суполкі». І я лічу, што нам трэба значна больш глядзець на нізавыя магчымасці, якія ёсць у суполак, і вызваляць гэтыя здольнасці.
Я маю на ўвазе, што я ўпэўнены, што па ўсіх Злучаных Штатах ёсць суполкі, якія памятаюць, калі в'етнамскія суполкі ўвайшлі ў іх гарады, і былі проста ў захапленні ад індустрыі, інтэлектуальнай праніклівасці і дабрыні, якую многія з тых бежанцаў прынеслі ў нашы суполкі. Я напэўна бачыў гэта ў цэнтры Чыкага.
Такім чынам, чаму мы хочам проста меркаваць, што мы нейкім чынам святая, вышэйшая група, і мы не можам быць захопленымі людзьмі, якія хочуць прыехаць у нашу краіну? Дзеля божа, гэтая краіна была домам для карэннага насельніцтва, якое першапачаткова было забіта заснавальнікамі і іх паслядоўнікамі. Расстраляны з-за варожых да іх асаднікаў. І тады кожная група імігрантаў, якая прыязджала ў Злучаныя Штаты, у асноўным прыязджала таму, што яны ўцякалі ад мілітарыстаў і пераследу ў сваіх краінах.
Такім чынам, чаму б не мець больш суперажывання? Чаму б не сказаць, што ўсе ўвайшлі, ніхто не выйшаў? Вазьміце грошы з арміі і вазьміце зброю з набору інструментаў і знайдзіце спосабы стаць каханымі ва ўсім свеце, каб не было варожасці. Мы б не разглядаліся як пагрозлівая сіла.
Стэфанія: І здаецца, што тое, як вы апісалі людзей у Афганістане і іх шчодрасць да вас як да госця, гэта тое, чаму амерыканцы могуць павучыцца ў Афганістана.
Кэці: Ну, вядома, тое пачуццё ненасілля, якое ахоплівае сур'ёзную гатоўнасць дзяліцца рэсурсамі, сур'ёзную гатоўнасць быць карыснымі, а не дамінаваць над іншымі. І вельмі сур'ёзная гатоўнасць жыць проста.
Ведаеце, яшчэ раз хачу падкрэсліць, што калі я быў у Кабуле, я не ведаў нікога, у каго быў аўтамабіль. Я так лёгка зразумеў, чаму гэты чалавек, Земары Ахмадзі, лічыўся, ведаеце, самым любімым хлопцам у наваколлі. У яго была машына. Спажыванне паліва афганцамі ў параўнанні з астатнім светам з пункту гледжання шкоды навакольнаму асяроддзю мізэрнае. Халадзільнікаў у людзей няма. У іх, вядома, няма кандыцыянераў. Не так шмат машын. Значна больш ровараў.
Людзі жывуць вельмі і вельмі проста. Няма ацяплення ў памяшканні. Людзі сядзяць у крузе на падлозе і дзеляцца ежай з тымі, хто можа ўвайсці ў дзверы. І насамрэч, гэта вельмі сумна, але пасля кожнага прыёму ежы вы бачылі, як адзін з нашых маладых сяброў клаў рэшткі ежы ў поліэтыленавы пакет, і яны прыносілі іх на мост, таму што ведалі, што пад мостам жывуць людзі, з'яўляюцца аднымі з мільёнаў людзей, якія сталі залежнымі ад опіуму.
І, на жаль, іншая рэальнасць вайны заключалася ў тым, што, хоць Талібан першапачаткова выкараніў вытворчасць опіуму, за 20 гадоў акупацыі ЗША, нягледзячы на мільярды, улітыя ў барацьбу з наркотыкамі, опіумны прадукт павялічыўся ўверх. І гэта яшчэ адзін спосаб, які ўплывае на людзей у Злучаных Штатах, таму што з аб'ёмам вытворчасці опіуму, які паступае з Афганістана, ён зніжае цану на опіум, і гэта ўплывае на людзей ад Вялікабрытаніі да ЗША і па ўсёй Еўропе і на Блізкім Усходзе.
Майкл: ага Кэці, вялікі дзякуй. Тое ж самае адбылося, дарэчы, і ў Калумбіі. Мы ідзем туды і бамбіць гэтыя палі і спрабуем знішчыць какава і ў выніку атрымліваем зусім супрацьлеглы адказ. Я хацеў падзяліцца з вамі парай рэчаў. Аднойчы я быў на сустрэчы ў Вялікабрытаніі, сапраўды вельмі даўно, і ўзнікла пытанне аб тым, што мы робім у Афганістане.
У аўдыторыі была жанчына, якая была ў Афганістане, і яна плакала на вочы. І гэта сапраўды, вядома, мяне вельмі моцна закранула. Яна сказала: «Ведаеце, мы бамбім гэтыя «горы», і для нас яны проста горы. Але ў іх ёсць сістэмы для дастаўкі вады з гор у вёскі, якім сотні гадоў. І гэта нейкі пабочны ўрон, які мы не ўлічваем». Такім чынам, гэта было адно.
А іншае проста гэта. Я памятаю тое, што сказаў Ёхан Галтунг, што ён браў інтэрв'ю ў многіх арабскіх людзей аб тэрарызме. Ён спытаў: "Што вы хочаце?" І ведаеце, што яны сказалі? «Мы хочам павагі да нашай рэлігіі». І гэта б нам нічога не каштавала. І тое ж самае дакладна для талібаў.
Вядома, у іх ёсць практыка, якую ніхто не можа паважаць. Але аснова гэтага заключаецца ў тым, што калі вы не паважаеце людзей за тое, што ім так блізка, як іх рэлігія, яны будуць паводзіць сябе горш. Гэта проста: «Добра, мы зробім гэта больш». «Мы палепшым інструкцыю», як кажа Шэйлак. Нам трэба было б зрабіць нешта неразумнае і пераламаць гэтую псіхалогію. Вось што я думаю.
Кэці: Я таксама думаю, што нам, магчыма, трэба прызнаць, што дамінуючай рэлігіяй, я лічу, сёння ў нашай краіне стаў мілітарызм. Я думаю, што многія рытуалы, якія адбываюцца ў малітоўных дамах, у пэўным сэнсе з'яўляюцца дымавой заслонай, і яны перашкаджаюць людзям бачыць, што мы сапраўды верым у здольнасць дамінаваць над рэсурсамі іншых людзей, кантраляваць рэсурсы іншых людзей і рабіць што гвалтоўна. І таму, што ў нас ёсць гэта ці ў нас было такое дамінаванне, мы можам жыць даволі добра - магчыма, з занадта вялікім спажываннем, з занадта вялікім кантролем рэсурсаў, таму што мы чакаем атрымаць каштоўныя рэсурсы іншых людзей па зніжаных цэнах.
Такім чынам, я думаю, вы ведаеце, нашы рэлігійныя практыкі былі такімі ж шкоднымі для іншых людзей, як і талібаў. Магчыма, мы не бічаем людзей публічна на адкрытым паветры, але вы ведаеце, калі нашы бомбы - гэта, напрыклад, калі беспілотнік запускае ракету пякельнага агню, вы можаце сабе ўявіць гэтую ракету - яна не толькі прызямляе 100 фунтаў расплаўленага свінцу на машына або дом, але апошняя яе версія, яна называецца ракета [R9X], вырастае амаль як шэсць лопасцей. Яны выстрэльваюць, як нажы. Вялікія, доўгія ляза. Тады ўявіце сабе газонакасілку, старамодную. Яны пачынаюць круціцца і рэжуць, рэжуць целы тых, на каго напалі. Ведаеце, гэта даволі жудасна, ці не так?
А ўявіце сабе дзяцей Ахмедзі. На гэтым і скончылася іх жыццё. Такім чынам, у нас вельмі дрэнная практыка. А ненасілле - гэта сіла праўды. Мы павінны гаварыць праўду і глядзець на сябе ў люстэрка. І на тое, што я толькі што сказаў, вельмі, вельмі цяжка глядзець. Але я думаю, што гэта неабходна, каб лепш зразумець, хто мы такія і як мы можам сказаць: «Нам вельмі шкада». Нам вельмі шкада», і робім кампенсацыі, якія кажуць, што мы не збіраемся працягваць гэта.
Стэфанія: Кэці Кэлі, у нас засталося ўсяго некалькі хвілін, і мне цікава, як вы ставіцеся да таго, што Афганістан сапраўды не быў у авангардзе сумлення людзей столькі гадоў, пакуль Злучаныя Штаты не выйдуць. У вас былі інтэрв'ю на Democracy Now і National Catholic Reporter. Вы зараз ва ўсіх навінах. Людзі хочуць з вамі пагаварыць. Як вы думаеце, што мы павінны пачуць, каб гэта не знікла, калі загалоўкі перастануць на гэта звяртаць увагу? Што нам рабіць?
Кэці: Ну, безумоўна, праўда, што за апошнія тры тыдні Афганістану было нададзена больш увагі, чым за апошнія 20 гадоў. Гэта такое вялікае пытанне, але я думаю, што гісторыі дапамагаюць нам зразумець нашу рэчаіснасць.
І таму, калі вы перанясеце гэта ў мясцовы грамадскі каледж ці бліжэйшы ўніверсітэт, ці можам мы папрасіць штатных прафесараў і канцлераў зрабіць клопат пра Афганістан часткай іх вучэбнай праграмы, часткай іх пазакласных заняткаў. Калі мы думаем пра малітоўныя дамы, сінагогі, мячэці і цэрквы, ці можам мы спытаць іх, ці можаце вы дапамагчы нам стварыць рэальную заклапочанасць для людзей з Афганістана?
Ці можам мы дапамагчы прыцягнуць бежанцаў да нашай суполкі і вучыцца ў іх? Ці можам мы мець людзей, якія будуць сябраваць і быць агульным рэсурсам для дзяцей, якія зараз затрымаліся ў Афганістане? Ці для людзей, якія сапраўды знаходзяцца ў цяжкіх сітуацыях у Пакістане? Ці можам мы звярнуцца да нашых мясцовых харчовых кааператываў і экалагічных груп і спецыялістаў па пермакультуры і сказаць: «Ведаеце што? Гэтыя дзеці ў Афганістане любяць вывучаць пермакультуру. Ці можам мы наладжваць сувязі такім чынам і працягваць злучацца, злучацца, злучацца?»
Ведаеце, я спытаў сваіх маладых сяброў у Афганістане: «Вы хочаце падумаць над тым, каб напісаць сваю гісторыю. Ведаеце, можа быць, напішыце ўяўны ліст таму, хто быў уцекачом па іншых абставінах». Такім чынам, магчыма, мы можам зрабіць тое ж самае. Ведаеце, перапісвайцеся і дзяліцеся гісторыямі. Дзякуй, што таксама задалі гэтае важнае пытанне.
Усе вашы пытанні былі - гэта як ісці на рэтрыт. Я вельмі ўдзячны за ваш час сёння раніцай. Дзякуй, што выслухалі. Вы двое заўсёды слухаеце.
Стэфанія: Вялікі дзякуй, што далучыліся да нас сёння. І ад імя нашых слухачоў вялікі дзякуй, Кэці Кэлі.
Кэці: Добра. Выдатна, дзякуй. Бывай, Майкл. Бывай, Стэфані.
Майкл: Бывай, Кэці. Да наступнага разу.
Стэфанія: Да пабачэння.
Кэці: Добра. Да наступнага разу.
Стэфанія: Мы толькі што размаўлялі з Кэці Кэлі, адной з заснавальніц арганізацыі Voices in the Wilderness, пазней вядомай як Voices for Creative Nonviolence. Яна сукаардынатар кампаніі па забароне дронаў-забойцаў, актывістка World Beyond War, і яна была ў Афганістане амаль 30 разоў. У яе неверагодная перспектыва.
У нас засталося некалькі хвілін. Майкл Наглер, калі ласка, дайце нам справаздачу аб ненасіллі. Пасля нашага апошняга інтэрв'ю з Кэлі Борхаўг вы глыбока разважалі пра маральную шкоду, і я спадзяюся, што ў наступныя некалькі хвілін вы зможаце пагаварыць крыху больш пра тое, як гэтыя думкі развіваліся.
Майкл: ага Гэта яшчэ адно з вашай серыі добрых пытанняў, Стэфані. Я напісаў артыкул і рыхтуюся напісаць яшчэ. Артыкул называецца «Афганістан і маральная шкода».
Галоўнае, што я хачу сказаць, што гэта два з некалькіх вельмі вялікіх, беспамылковых знакаў, якія кажуць нам: «Вярніцеся назад. Ты ідзеш не ў той бок». Афганскі спасылаецца на тое, што з 1945 года Злучаныя Штаты выдаткавалі - зразумейце - 21 трыльён долараў. Толькі ўявіце, што мы маглі з гэтым зрабіць. 21 трыльён долараў на доўгую серыю войнаў, ні адна з якіх не была «выйграна» ў звычайным сэнсе. Гэта нагадвае мне чалавека, які сказаў: «Вы не можаце выйграць вайну, як і землятрус».
Іншая частка майго артыкула, «Маральная шкода», мае зусім іншы маштаб, але ў пэўным сэнсе яшчэ больш паказальна, што робіць для чалавека ўдзел у шкоднай сістэме і прычыненне шкоды іншым.
Мы заўсёды думалі, што, ведаеце, «Ха-ха. Гэта твая праблема, а не мая». Але нават з дапамогай сучаснай неўралогіі мы можам паказаць, што калі вы наносіце траўму іншаму чалавеку, гэтая траўма рэгіструецца ў вашым уласным мозгу, і калі мы прымем гэта да ўвагі, што вы не можаце нанесці траўму іншым, не пашкодзіўшы сябе. Гэта не проста маральная праўда. Гэта факт навукі пра мозг. Хаця ў сусвеце ёсць маральныя сілы, гэты бок, а таксама той факт, што як спосаб вырашэння праблем, больш не працуе. Мы сапраўды будзем матываваныя знайсці іншы шлях.
Такім чынам, я збіраюся вылучыць групу, якая сапраўды здаецца мне вельмі, вельмі надзейнай. Гэта вялікая арганізацыя, як і большасць сучасных арганізацый, якія робяць такія змены, яна супрацоўнічае, і многія іншыя групы, як Трэнінг для пераменаў і гэтак далей з'яўляюцца яго часткай. Гэта адраджэнне Occupy, так і называецца Momentum.
І што мне ў гэтым асабліва падабаецца, таму што гэта тое, чаго, я думаю, нам не хапала на працягу доўгага часу, так гэта тое, што яны не проста арганізуюць, але яны вельмі, вельмі добра дапамагаюць вам арганізаваць для пэўнай мэты або канкрэтнага пытання. Але яны таксама займаюцца навучаннем і стратэгіяй, і яны працуюць над гэтым вельмі навукова.
Гэта лёгка знайсці: проста Momentum. Гэта вельмі прывабны вэб-сайт, і ўсё аб гэтай групе падалося мне вельмі абнадзейлівым. Асабліва той факт, і мы сёння раніцай тут, на Радыё ненасілля, што яны сапраўды адзначаюць у важных месцах, што прынцыпы ненасілля будуць прытрымлівацца ва ўсім, што яны робяць. Такім чынам, гэта Momentum.
У дадатак да артыкула «Афганістан і маральная шкода», які выйшаў у свет, я хацеў бы адзначыць, што ва ўніверсітэце Таледа 29 чысла гэтага месяца, верасня, адбудзецца паказ нашага фільма. Нядаўна таксама быў паказ у Ролі, штат Паўночная Караліна, на трыумфальным кінафестывалі. Я думаю, што ў іх недзе павінен быць запіс усяго, што было паказана.
Такім чынам, што яшчэ адбываецца? Божа так. Мы толькі ў канцы Тыдзень дзеянняў супраць гвалту ў кампаніі які невыпадкова завяршыўся 21 чысла, у Міжнародны дзень міру. І, магчыма, я ўжо казаў пра гэта, але сёлета па краіне прайшло не менш за 4300 акцый і мерапрыемстваў негвалтоўнага характару.
Зусім хутка, 1 кастрычніка, за дзень да дня нараджэння Махатмы Гандзі, у Стэнфардскім універсітэце наш сябар Клей Карсан будзе праводзіць дзень адчыненых дзвярэй, дзе мы зможам даведацца больш пра вельмі цікавы праект, які яны распачалі, пад назвай “Праект Сусветны дом.” Такім чынам, адпраўляйцеся ў Цэнтр міру і справядлівасці MLK у Стэнфардзе і шукайце дзень адчыненых дзвярэй і вылучыце гэты час у пятніцу, 1 кастрычніка.
Стэфанія: Акрамя таго, у пятніцу, 1 кастрычніка, мы зробім яшчэ адзін паказ фільма "Трэцяя гармонія" з Элай Гандзі, якая выступала на радыё "Ненасілле" два тыдні таму. Гэта будзе на святкаванні Міжнародны дзень ненасілля, і гэта будзе ўвесь шлях у Паўднёвай Афрыцы. Але ён будзе даступны ў Інтэрнэце.
Майкл, мы не згадвалі, што 21 верасня быў Міжнародны дзень міру. Цэнтр Мета звязаны з Арганізацыяй Аб'яднаных Нацый праз ЭКАСАС. У нас спецыяльны кансультатыўны статус. Гэтая сусветная арганізацыя працуе над пытаннямі міру і ненасілля. Мы рады дапамагчы падтрымаць гэта.
І ёсць такі асаблівы час паміж 21 верасня, які з'яўляецца Міжнародным днём міру, і 2 кастрычніка, які з'яўляецца днём нараджэння Махатмы Гандзі, а таксама Міжнародным днём ненасілля, што можа адбыцца шмат важнай працы, такім чынам, кампанія ненасілля і чаму гэта так асабліва для нас, каб у нашым шоу сёння быў чалавек, які так адданы справе спынення вайны, Кэці Кэлі.
Мы вельмі ўдзячныя нашай роднай станцыі KWMR, Кэці Кэлі за тое, што далучылася да нас, Мэту Уотрусу за транскрыпцыю і рэдагаванне шоу, Эні Х'юіт, Браяну Фарэлу ў Waging ненасілля, які заўсёды дапамагае падзяліцца шоў і падняць яго. І вам, нашы слухачы, вялікі дзякуй. І ўсім, хто дапамагаў прыдумаць ідэі і пытанні для шоу, вялікі дзякуй. А да наступнага разу беражыце адзін аднаго.
У гэтым эпізодзе гучыць музыка з Запісы DAF.
