Die kwessie van humanitêre ingryping is bewys dat dit die politieke linkse in die periode ná die Koue Oorlog benadeel. In ligte massageweld in Rwanda, Bosnië-Herzegovina, Kosovo, Darfoer, Libië en Sirië, het baie linkses hul tradisionele opposisie teen militarisme laat vaar en betoog vir robuuste militêre ingryping deur die Verenigde State en sy bondgenote om hierdie krisisse te verlig. Kritici het in reaksie hierop aangevoer dat intervensionisme uiteindelik die krisisse wat dit moes oplos, sou vererger. Hierdie kwessies is onlangs op 4 Maart 2019 by die Oxford Union Society aan die Universiteit van Oxford bespreek. Die deelnemers was Michael Chertoff - voormalige sekretaris van Binnelandse Veiligheid tydens die presidentskap van George W. Bush en mede-outeur van die Amerikaanse Patriot Act - wat 'n gekwalifiseerde persoon aangebied het. verdediging van humanitêre ingryping; en myself, wat teen die praktyk betoog het.
In die afgelope jaar, toe ek hierdie kwessie bespreek het, het ek die gevoel van byna godsdienstige ywer getref wat voorspraak vir intervensionisme gekenmerk het. 'Ons moet iets doen!' was die standaard refrein. Diegene wat kritiek uitgespreek het - insluitend myself - is as amorele ketters beskou. Die herhaalde mislukkings van intervensionisme wat ek hieronder opmerk, het egter hul tol geëis en het die toon gemodereer. Tydens die Oxford-debat merk ek op dat daar 'n merkwaardige afwesigheid van emosionaliteit is. Ek het van die gebeurtenis weggeval toe ek besef het dat sommige argumente steeds die humanitêre ingryping verdedig, maar dat hulle argumente nie die kruistoon het wat in die verlede so opmerklik was nie. Ek voel dat die steun van die publiek vir intervensie begin afneem.
Hier volg 'n woordelike afskrif van die volledige stellings deur myself en mnr. Chertoff, asook ons antwoorde op vrae wat deur die moderator en 'n lid van die gehoor gestel word. Om redes van kortheid het ek die meeste gehoorvrae, sowel as die antwoorde, weggelaat. Belangstellendes kan die volle debat vind by die Oxford-unie Youtube werf.
Daniel Wilkinson, president van Oxford-unie
So, meneer, die mosie is: "Hierdie huis glo humanitêre ingryping is 'n teenstrydigheid in terme." En prof. Gibbs, jou tien minute opening argument kan begin wanneer jy gereed is.
Professor David Gibbs
Dankie. Wel, ek dink dat as ons na humanitêre ingryping kyk, moet ons kyk na die rekord van wat werklik gebeur het en veral die laaste drie groot ingrypings sedert 2000: die Irakse ingryping van 2003, die Afghanistan-intervensie van 2001 en die Libië ingryping van 2011. En wat al drie hierdie gemeen het, is dat al drie ten minste gedeeltelik op humanitêre gronde geregverdig is. Ek bedoel, die eerste twee gedeeltelik, die derde byna uitsluitlik was op humanitêre gronde geregverdig. En al drie het humanitêre rampe opgelewer. Dit is regtig baie duidelik, ek dink vir almal wat die koerant gelees het dat hierdie ingrypings glad nie goed afgeloop het nie. En as u die groter kwessie van humanitêre ingryping evalueer, moet u eers kyk na die basiese feite wat nie aangenaam is nie. Laat my daaraan toevoeg dat dit op baie maniere vir my baie verbasend is dat die hele konsep humanitêre ingryping nie net ten volle deur hierdie ervarings gediskrediteer is nie, maar dit is nie so nie.
Ons vra nog steeds vir ander ingrypings, veral in Sirië. Daar word ook gereeld in Noord-Korea gevra vir regimeverandering, in wese ingryping. Ek weet regtig nie wat in die toekoms met Noord-Korea gaan gebeur nie. Maar as die Verenigde State wel regeringsverandering in Noord-Korea onderneem, sal ek twee voorspellings in gevaar stel: een, dit sal byna seker ten minste gedeeltelik geregverdig word as 'n humanitêre ingryping wat ontwerp is om die mense van Noord-Korea te bevry van 'n baie ongesonde diktator; en twee, dit sal waarskynlik die grootste humanitêre ramp sedert 1945 oplewer. Een van die vrae is: waarom leer ons nie uit ons foute nie?
Die omvang van die mislukkings in hierdie drie vorige intervensies is op baie maniere redelik indrukwekkend. Wat Irak betref, is dit miskien die beste gedokumenteerde mislukking, sou ek sê. Ons het die 2006 Lancet studeer. Epidemiologies gekyk na oortollige sterftes in Irak, wat op daardie tydstip geskat is op 560,000 oortollige sterftes. (1) Dit is in 2006 gepubliseer. Dit is vermoedelik dus nou baie hoër. Daar was ander beramings, meestal op dieselfde vlak as die een. En dit is iets wat problematies is. Dit was beslis verskriklik onder Saddam Hussein, dis onbetwisbaar, net soos onder die Taliban, soos onder Muammar Gaddafi, soos tans onder Kim Jong Un in Noord-Korea. En daarom het ons ingegaan en die drie figure een vir een van die mag verwyder (of ek sou sê met die Taliban, dit was 'n groter regime, met Mullah Omar wat 'n groter regime gelei het), en dinge het vinnig vererger. Dit lyk asof beleidsmakers nie bygevoeg het dat dinge eintlik kan vererger nie, maar wel.
'N Ander effek wat opmerklik is, is 'n soort destabilisering van streke. Dit is veral opvallend in die geval van Libië, wat 'n groot deel van Noord-Afrika gedestabiliseer het, wat 'n sekondêre burgeroorlog in Mali in 2013 veroorsaak het, wat direk toegeskryf kan word aan die destabilisering van Libië. Dit het 'n sekondêre ingryping vereis, wat hierdie keer deur Frankryk gedoen is om die onstabiliteit wat in die land voortspruit, te bestry, wat ten minste gedeeltelik weer op humanitêre gronde geregverdig is.
Een van die dinge wat 'n mens kan sê in terme van die gevolge van humanitêre ingryping, is dat as jy 'n belang het in intervensie en dit is iets waarna jy soek, dit 'n uitstekende idee is, want dit is die geskenk wat net aanhou gee. Dit hou streke aan met destabilisering, lewer nuwe humanitêre krisisse op en regverdig nuwe ingrypings. Dit is beslis wat in die geval van Libië en toe Mali gebeur het. As u nou belangstel in humanitêre effekte, lyk die situasie egter nie so goed nie. Dit lyk glad nie baie positief nie.
Die baie opvallende hier is die gebrek aan geloofwaardigheid. Ek is baie getref deur die feit dat die mense wat gehelp het om vir hierdie drie intervensies te argumenteer - en daarmee bedoel ek nie net beleidmakers nie, maar ook akademici en intellektuele soos ek. Ek het self nie vir hulle gestry nie, maar baie van my kollegas wel. En dit is vir my nogal opvallend dat daar geen spyt van spyt of erkenning is dat hulle iets verkeerd gedoen het in die argument vir hierdie ingrypings nie. Daar is ook nie moeite om uit ons foute te leer en ingrypings in die toekoms te probeer vermy nie. Die karakter van die bespreking oor hierdie onderwerp is baie disfunksioneel as ons nie uit vorige foute leer nie.
'N Tweede probleem met die kwessie van humanitêre ingryping is wat sommige die "vuil hande" -probleem genoem het. Ons vertrou op lande en agentskappe van die lande wat nie baie goeie rekords van humanitêre aktiwiteite het nie. Kom ons kyk na die Verenigde State en sy geskiedenis van intervensie. As ons daarna kyk, die geskiedenis van die Amerikaanse intervensie, vind ons dat die Verenigde State as 'n ingrypende mag in die verlede 'n belangrike oorsaak van humanitêre krisisse was. As 'n mens byvoorbeeld kyk na die omverwerping van Mossadegh in Iran in 1953, die omverwerping van Allende in Chili in 1973. En ek dink die opvallendste voorbeeld, 'n minder bekende, is Indonesië in 1965, waar die CIA gehelp het om 'n staatsgreep te ontwerp en help toe om 'n bloedbad op mense te orkestreer wat tot ongeveer 500,000 1945 sterftes gelei het. Dit is een van die wonderlike slagtings ná XNUMX, ja, op die skaal van wat ten minste ongeveer in Rwanda gebeur het. En dit is iets wat veroorsaak word deur ingryping. En daar kan ook gekyk word na die kwessie van die Viëtnam-oorlog en byvoorbeeld kyk na die Pentagon Papers, die geheime Pentagon-studie van die Viëtnam-oorlog, en 'n mens kry nie 'n gevoel van die Verenigde State as 'n sagte mag of 'n besonder humanitêre saak nie. een. En die gevolge was beslis nie humanitêr in een van hierdie gevalle nie.
Daar is miskien 'n groter probleem van die skending van menseregte deur die staatsinstansies wat betrokke is by ingryping in die Verenigde State. Ons weet nou uit gedeklassifiseerde dokumente dat sowel die uniform-weermag as die CIA in die 50's en vroeë 60's verantwoordelik was vir die uitvoering van bestralingseksperimente op niksvermoedende individue; dinge doen soos om rond te gaan en dokters by die weermag te laat werk wat mense met radioaktiewe isotope inspuit en dan mettertyd hul liggame op te spoor om te sien watter gevolge dit gehad het en watter soorte siektes dit veroorsaak het - sonder om dit natuurlik te vertel. Die CIA het baie ontstellende denkbeheerde eksperimente gehad en nuwe ondervragingstegnieke op niksvermoedende individue getoets, met baie skadelike effekte. Een van die wetenskaplikes wat by die bestralingsstudies betrokke was, het in die privaat kommentaar gelewer, en dit kom weer uit 'n gedeklassifiseerde dokument dat sommige dinge wat hy gedoen het, die "Buchenwald" -effek was, en ons kon sien wat hy bedoel. En die voor-die-hand-liggende vraag is weer: waarom wil ons in die algemeen agentskappe wat sulke dinge doen, vertrou om nou iets humanitêr te doen? Dit is 'n kursus lank gelede. Maar die feit dat ons nou die term "humanitêre ingryping" gebruik, maak dit nie 'n magiese uitdrukking nie en vee nie die verlede se geskiedenis, wat relevant is en in ag geneem moet word, op magiese wyse uit nie. Ek wil my tog nie buitensporig op my eie land toespits nie. Ander state het ander ontstellende dinge gedoen. Daar kan gekyk word na die geskiedenis van Brittanje en Frankryk, laat ons sê, met die koloniale en postkoloniale ingrypings. 'N Mens kry nie 'n beeld van humanitêre aktiwiteite nie; inteendeel, sou ek sê, hetsy opsetlik of in effek.
Nou dink ek dat een van die kwessies wat uiteindelik opgemerk moet word, die koste van humanitêre ingryping is. Dit is iets wat selde in ag geneem word, maar miskien in ag geneem moet word, veral omdat die resultate so sleg is wat die humanitêre effek betref. Wel, militêre optrede is oor die algemeen baie duur. Die versameling van afdelingsgrootte magte, wat hulle vir lang tydperke oorsee inplaas, kan nie gedoen word nie, behalwe teen uiterste koste. In die geval van die oorlog in Irak is wat ons 'die drie biljoen dollar-oorlog' genoem het. Joseph Stiglitz van Columbia en Linda Bilmes het in 2008 die langtermynkoste van die oorlog in Irak op $ 3 biljoen geraam. (2) Hierdie syfers is natuurlik verouderd, want dit is meer as tien jaar gelede, maar $ 3 biljoen is nogal baie as u dink daaroor. In werklikheid is dit tans groter as die gesamentlike bruto binnelandse produk van Groot-Brittanje. En 'n mens vra jou af watter wonderlike humanitêre projekte ons met $ 3 biljoen kon doen, eerder as om dit te vermors in 'n oorlog wat niks anders gedoen het as om enkele honderdduisende mense dood te maak en 'n streek te destabiliseer nie.
En hierdie oorloë is natuurlik nie in Libië of Irak of Afghanistan verby nie. Afghanistan nader die einde van sy tweede dekade van oorlog en die tweede dekade van Amerikaanse ingryping. Dit kan heel moontlik die langste oorlog in die Amerikaanse geskiedenis wees as dit nog nie is nie. Dit hang af hoe u die langste oorlog definieer, maar dit kom beslis daar bo. En 'n mens kan aan allerhande dinge dink wat met sommige van hierdie geld gedoen kon word, byvoorbeeld die inenting van kinders wat onder ingeënt is. (Twee minute is dit reg? Een minuut.) 'N Mens kan dink aan mense wat nie genoeg medisyne het nie, ook in my eie land, die Verenigde State, waar baie mense sonder behoorlike medisyne gebruik. Soos ekonome weet, het u geleentheidskoste. As u geld aan een ding spandeer, het u dit miskien nie vir iets anders beskikbaar nie. En ek dink dit wat ons gedoen het, is om weer te spandeer op ingryping, sonder enige noemenswaardige humanitêre resultate of baie min. Ek dink ek is baie beïndruk deur die mediese analogie hier en die mediese klem, so dit is natuurlik die rede waarom ek my boek 'First Do No Harm' getiteld het. En die rede hiervoor is dat u in die geneeskunde nie net die pasiënt gaan opereer omdat die pasiënt ly nie. U moet 'n behoorlike ontleding doen of die operasie positief of negatief is. 'N Operasie kan mense natuurlik seermaak, en soms is die beste ding om te doen niks. En miskien is dit die eerste ding wat ons met die humanitêre krisisse moet doen om dit nie te vererger nie, dit is wat ons gedoen het. Dankie.
Wilkinson
Dankie, professor. Michael, jou tien minute lange argument kan begin wanneer jy gereed is.
Michael Chertoff
Die stelling hier is of humanitêre ingryping 'n teenstrydigheid in terme is, en ek dink die antwoord daarop is nee. Soms is dit sleg aangeraai, soms word dit goed aangeraai. Soms werk dit nie, soms werk dit nie. Dit werk selde perfek, maar niks in die lewe nie. Laat ek dus eers begin praat oor die drie voorbeelde wat die professor gegee het: Afghanistan, Irak en Libië. Ek gaan jou vertel dat Afghanistan nie 'n humanitêre ingryping was nie. Afghanistan was die resultaat van 'n aanval op die Verenigde State wat 3,000 mense doodgemaak het, en dit was heel openlik en doelbewus 'n poging om die persoon wat die aanval geloods het, weer van die vermoë te verwyder om dit weer te doen. As u dink dat dit nie die moeite werd was nie, sal ek u uit eie ervaring vertel: Toe ons Afghanistan besoek, het ons gevind dat laboratoriums wat Al Kaïda gebruik het om met chemiese en biologiese middels op diere te eksperimenteer, sodat hulle diegene teen mense in die Wes. As ons nie Afganistan binnegegaan het nie, kan ons dit nou inasem terwyl ons praat. Dit is nie humanitêr in die sin van altruïsties nie. Dit is 'n soort basiese, kernbeveiliging wat elke land aan sy burgers verskuldig is.
Irak is ook volgens my volgens my nie hoofsaaklik 'n humanitêre ingryping nie. Ons kan in 'n ander debat debatteer oor wat met die intelligensie gebeur het en of dit heeltemal verkeerd of slegs gedeeltelik verkeerd was oor die moontlikheid van wapens van massavernietiging in Irak. Maar dit was ten minste die grootste aanname. Dit kan verkeerd gewees het, en daar is allerlei argumente dat die manier waarop dit uitgevoer is, sleg gedoen is. Maar weereens was dit nie humanitêr nie. Libië was 'n humanitêre ingryping. En die probleem met Libië is dat ek dink die tweede deel van wat ek wil sê, wat nie alle humanitêre ingrypings is nie, is goed. En om 'n besluit te neem om in te gryp, moet u rekening hou met 'n paar baie belangrike elemente van wat u in die gesig staar. Wat is u strategie en u doelstelling, het u duidelikheid daaroor? Wat is u bewus van die omstandighede op die plek waar u ingryp? Wat is u vermoëns en u bereidwilligheid om toegewyd te wees om dinge tot die einde deur te sien? En dan, tot watter mate het u ondersteuning van die internasionale gemeenskap? Libië is 'n voorbeeld van 'n geval waar die impuls moontlik humanitêr was, maar dat hierdie dinge nie deeglik deurdink is nie. En as ek dit kan sê, het Michael Hayden en ek hierdie punt in 'n ope gemaak kort nadat hierdie proses begin het. (3) Dat die maklike deel Gaddafi sou verwyder. Die moeilike deel sou wees wat gebeur nadat Gaddafi verwyder is. En hier stem ek dus saam met die professor. As iemand na die vier faktore wat ek genoem het, gekyk het, sou hulle gesê het: "Weet jy, ons weet nie regtig nie, maar dit het ons nie regtig gedoen nie, sonder Gaddafi?" Wat gebeur met al die ekstremiste in die tronk? Wat gebeur met al die huursoldate waarvoor hy betaal het, wat nou nie meer betaal word nie? En dit het gelei tot die negatiewe resultate. Ek dink ook daar was 'n mislukking om te verstaan dat u 'n onstabiele situasie het as u 'n diktator verwyder. En soos Colin Powell vroeër gesê het, as u dit gebreek het, het u dit gekoop. As u 'n diktator gaan verwyder, moet u bereid wees om te belê in stabilisering. As u nie bereid is om die belegging te doen nie, het u geen saak om hom te verwyder nie.
As voorbeeld aan die ander kant, as u byvoorbeeld kyk na die ingrypings in Sierra Leone en die Ivoorkus. Sierra Leone was in 2000. Daar was die Verenigde Front wat in die hoofstad gevorder het. Die Britte het ingekom, hulle het hulle afgestoot. Hulle het hulle teruggery. En as gevolg hiervan kon Sierra Leone stabiliseer, en uiteindelik het hulle verkiesings gehad. Of Ivoorkus, jy het 'n posbekleër gehad wat geweier het om te aanvaar dat hy 'n verkiesing verloor het. Hy het geweld teen sy mense begin gebruik. Daar is ingegryp. Hy is uiteindelik gearresteer, en nou het die Ivoorkus 'n demokrasie. Daar is weer maniere om humanitêre ingryping te doen wat suksesvol kan wees, maar nie as u nie aandag gee aan die vier eienskappe waaroor ek gepraat het nie.
Laat ek u nou 'n voorbeeld gee van iets wat ons vandag letterlik in die gesig staar, en dit is wat in Sirië aangaan. En laat ons die vraag vra of 'n paar jaar gelede, voordat die Russe diep betrokke geraak het, voordat die Iraniërs diep betrokke geraak het, of 'n ingryping 'n verskil sou gemaak het om letterlik tienduisende mense van die dood, onskuldige burgers met bomme te red. en chemiese wapens, sowel as 'n groot massamigrasie-krisis. En ek dink die antwoord is: As ons in Sirië gedoen het wat ons in 1991 in die noorde van Irak gedoen het, het ons 'n no-fly zone en 'n no-go zone vir Assad en sy mense ingestel, en as ons dit vroeg gedoen het, sou ons afgeweer wat ons nou sien ontvou en in die streek bly ontvou. Nou, ek gaan dit nou vanuit die ander lens bekyk: Wat gebeur as u nie ingryp nie, soos ek voorstel dat ons miskien in Sirië gedoen het? U het nie net 'n humanitêre krisis nie, maar ook 'n veiligheidskrisis. Want as gevolg van die feit dat nie een van die reëls waaroor ek gepraat het, regtig toegepas word nie, ondanks die feit dat president Obama gesê het daar is 'n rooi lyn oor chemiese wapens, en dan verdwyn die lyn toe die chemiese wapens gebruik word. Vanweë die feit dat ons nie hierdie humanitêre maatreëls toegepas het nie, het ons nie net baie sterftes gehad nie, maar het ons letterlik 'n omwenteling gehad wat nou die hart van Europa bereik het. Die rede waarom die EU nou 'n krisis het oor migrasie, is omdat die Russe sowel as die Siriërs doelbewus opgetree het om burgers uit die land te verdryf en hulle te dwing om elders heen te gaan. Baie van hulle is nou in Jordanië en druk Jordanië, maar baie van hulle probeer Europa binnekom. En ek twyfel min dat Poetin dit begryp of vinnig besef het, al was dit nie sy oorspronklike bedoeling nie, dat sodra u 'n migrasie-krisis skep, u 'n wanorde en onenigheid skep binne u hoof teëstander, dit is Europa. En dit het 'n destabiliserende effek, waarvan ons die gevolge vandag steeds sien.
En so, een van die dinge wat ek wil sê om eerlik te wees, is wanneer ons oor humanitêre ingryping praat, daar is dikwels 'n altruïstiese dimensie daaraan, maar eerlik gesê is daar ook 'n eiebelangrike dimensie. Plekke van wanorde is plekke waar terroriste opereer, en u het gesien dat Isis tot onlangs nog gebiede in dele van Sirië en dele van Irak gehad het wat nie behoorlik regeer is nie. Dit skep migrasiekrisisse en soortgelyke krisisse wat dan 'n impak het op die stabiliteit en die goeie orde van die res van die wêreld. En dit skep ook griewe en begeertes vir terugbetaling wat dikwels lei tot siklusse van geweld wat telkens voortduur, en dit sien u in Rwanda.
Dus, my kernpunt is: nie alle humanitêre ingrypings is geregverdig nie, nie alle humanitêre ingrypings is behoorlik deurdag en uitgevoer nie. Maar op dieselfde manier is nie almal verkeerd of onbehoorlik uitgevoer nie. En weer, ek gaan terug na 1991 en die no-fly zone en no-go zone in Koerdistan as 'n voorbeeld van een wat gewerk het. Die sleutel is dit: Wees duidelik waarom u gaan; onderskat nie die koste van wat u aangaan nie; beskik oor die vermoëns en die verbintenis om toe te sien dat u daardie kostes kan hanteer en die resultaat kan behaal wat u self bepaal het. Maak seker dat u bewus is van die omstandighede op die grond, dus doen u 'n rasionele beoordeling. En kry uiteindelik internasionale steun, moenie alleen gaan nie. Ek dink onder sulke omstandighede kan humanitêre ingryping nie net suksesvol wees nie, maar dit kan baie lewens red en ons wêreld veiliger maak. Dankie.
Vraag (Wilkinson)
Dankie, Michael. Dankie vir albei inleidende opmerkings. Ek sal een vraag vra, en dan sal ons oorskakel na vrae van die gehoor. My vraag is dit: U het albei 'n aantal historiese voorbeelde aangehaal. Maar sou jy sê dit is 'n regverdige beoordeling dat feitlik die probleem is dat daar nooit 'n voldoende langtermynplan, voldoende goed bedoelings, genoegsame welwillendheidsmotivering of 'n voldoende skade-analise kan wees om te verhoed dat individuele organisasies en internasionale organisasies is fouteerbaar. En hulle sal altyd foute maak. En die foutbaarheid van hierdie groepe beteken dat humanitêre ingryping 'n teenstrydigheid in terme moet wees. Dus, Michael, as jy wil reageer.
Antwoord (Chertoff)
My antwoord is: Handeling is aksie. Sommige mense dink as jy nie iets doen wat op een of ander manier onthou nie. Maar as u nie iets doen nie, gaan daar iets gebeur. As Franklin Roosevelt byvoorbeeld sou besluit om nie die Britte in 1940 met Lend Lease te help nie, want 'ek weet nie of ek 'n fout maak of nie,' sou dit 'n ander uitkoms gehad het ten opsigte van die wêreld Oorlog II. Ek dink nie ons sou sê nie "wel, maar dit was onbedrywigheid, so dit het nie saak gemaak nie." Ek dink dat aksie 'n vorm van aksie is. En elke keer as u 'n keuse voorstel, moet u die gevolge balanseer sover dit u kan projekteer, van beide doen en onthou van iets doen.
Antwoord (Gibbs)
Wel, ek dink dit is natuurlik dat aksie 'n vorm van aksie is, maar dit moet altyd op die persoon wees wat ingryping bepleit. Want laat ons baie duidelik hieroor wees: ingryping is 'n daad van oorlog. Humanitêre ingryping is 'n blote eufemisme. As ons humanitêre ingryping voorstaan, bepleit ons oorlog. Die beweging vir ingryping is 'n beweging vir oorlog. En dit lyk my diegene wat teen oorlog voorstaan, het regtig geen bewyslas vir hulle nie. Die bewyslas moet wees op diegene wat hulle beywer vir die gebruik van geweld, en die standaarde moet regtig baie hoog wees vir die gebruik van geweld. En ek dink ons kan sien dat dit in 'n buitengewone mate redelik ligsinnig gebruik is.
En 'n basiese probleem wat u in klein ingrypings het - byvoorbeeld die 1991-vliegveld oor Irak - is dat hierdie dinge in die regte wêreld plaasvind, nie in 'n wêreld wat voorgee nie. En in die regte wêreld beskou die Verenigde State hulself as 'n groot moondheid, en daar sal altyd die vraag na Amerikaanse geloofwaardigheid wees. En as die VSA halwe maatreëls tref, soos 'n vliegverbodsone, sal daar altyd druk uitoefen op die Verenigde State van verskillende faksies in die instelling vir buitelandse beleid om 'n meer maksimum poging aan te wend en die probleem eens en vir altyd op te los. Daarom is die behoefte aan 'n ander oorlog met Irak in 2003, wat 'n algehele katastrofe tot gevolg het. Ek raak baie benoud as ek hoor hoe mense praat "laat ons net 'n beperkte ingryping doen, dit sal net daarby stop", want dit hou gewoonlik nie op nie. Daar is die moeraseffek. Jy stap in die moeras, en jy raak dieper en dieper in die moeras. En daar sal altyd diegene wees wat dieper en dieper ingryping voorstaan.
Ek dink nog een punt: ek wou reageer op die bewering wat gereeld is dat die oorlog in Irak en Afghanistan nie regtig humanitêre ingrypings was nie. Dit is waar dat dit tot 'n mate was, beide ingrypings was ten minste gedeeltelik tradisionele nasionale belang, realpolitiek en dies meer. Maar as u na die verslag terugkyk, is dit duidelik dat albei gedeeltelik geregverdig is as humanitêre ingrypings, sowel deur die Bush-regering as deur baie akademici. Ek het hier 'n geredigeerde bundel voor die tyd gepubliseer deur die University of California Press, en ek glo dat dit 2005 genoem word 'N Beginsel van Beginsel: Humanitêre Argumente vir Oorlog in Irak. ”(4) Doen net 'n Google-soektog na 'humanitêre argumente vir oorlog in Irak', en dit was baie deel van die prentjie. Ek dink dit is 'n bietjie herskrywing van die geskiedenis om te sê dat humanitêre ingryping nie 'n belangrike faktor was in die argumente vir oorlog in Irak of Afghanistan nie. Hulle was baie deel van albei die oorloë. En ek sou sê dat die resultate die idee van humanitêre ingryping baie sleg maak.
Vraag (Publiek)
Dankie, so julle het albei oor 'n paar historiese voorbeelde gepraat, en ek wil albei u perspektiewe hoor oor die voortslepende situasie in Venezuela. En die Trump-administrasie en die planne en verslae het uitgekom dat hulle dalk planne het om daar militêre mag te gebruik en hoe u dit sou evalueer in die lig van albei die perspektiewe wat u gedeel het.
Antwoord (Chertoff)
Ek dink dus wat in Venezuela gebeur, is dat ek natuurlik 'n politieke diktatuur het. En soos ek gesê het, dink ek dat politieke kwessies nie 'n rede is om militêr in te gryp nie. Hier is ook 'n humanitêre element. Mense is honger. Maar ek weet nie ons is op die vlak van humanitêre krisis wat ons in ander gevalle gesien het nie. My kort antwoord sou dus wees: ek dink nie ons het die drempel gehaal om 'n ware bespreking te voer oor humanitêre ingryping in militêre sin nie.
Dit wil nie sê dat daar nie nie-militêre maniere is om in te gryp nie, net om duidelik te wees, sodat ons die prentjie afrond. Daar is baie gereedskap in die gereedskapkis as u met ingryping werk. Daar is sanksies, ekonomiese sanksies. Daar is selfs potensiële gebruik van kuberinstrumente as 'n manier om 'n bietjie invloed te hê op wat aangaan. Daar is in sommige gevalle die moontlikheid van regstappe, byvoorbeeld die Internasionale Strafhof of iets anders. Al hierdie dinge moet dus as 'n deel van die gereedskapskis beskou word. As ek na Venezuela gekyk het, as ek aanvaar dat dit wel die vlak van humanitêre ingryping bereik het, wat ek beklemtoon dat dit nog nie, sal u dan probleme moet balanseer soos: Is daar 'n eindspel wat ons sien of 'n strategie wat ons sien om suksesvol te wees? Het ons die vermoë om dit te bereik? Het ons internasionale steun? Ek dink al diegene sal waarskynlik daarteen stry. Dit wil nie sê dat dit nie kan verander nie, maar die dimensies hiervan het volgens my nie die punt bereik waar militêre optrede redelik of waarskynlik is nie.
Antwoord (Gibbs)
Wel, die belangrikste ding wat u van Venezuela moet weet, is dat dit 'n nie-gediversifiseerde olie-uitvoerekonomie is, en dat daar 'n daling in die olieprys is sedert 2014. Ek sal beslis gee dat baie van wat nou aan die gang is die skuld van is Maduro en outoritêre aksies wat hy gedoen het, asook wanbestuur, korrupsie, ensovoorts. Die meeste van wat met redelike leeswerk, of deur ingeligte lesings, gebeur, is weens lae oliepryse.
Dit dui daarop dat ek dink 'n groter probleem is: die manier waarop humanitêre krisisse dikwels veroorsaak word deur ekonomiese krisisse. Besprekings oor Rwanda bespreek byna nooit die feit dat die volksmoord - en ek dink dit regtig 'n volksmoord was in die geval van Rwanda - die volksmoord deur die Hutu's teen die Tutsi plaasgevind het in die konteks van 'n groot ekonomiese krisis as gevolg van die ineenstorting van koffie pryse. Weereens 'n baie ongediversifiseerde ekonomie wat byna uitsluitlik op koffie staatgemaak het. Koffiepryse stort ineen, u kry 'n politieke krisis. Joego-Slawië het 'n groot ekonomiese krisis gehad net voordat die land uitmekaar is en in die hel neergedaal het. Ons weet van die daling in die hel, die meeste mense weet nie van die ekonomiese krisis nie.
Om die een of ander rede vind mense ekonomie vervelig, en omdat dit vervelig is en militêre ingryping meer opwindend lyk, dink ons dat die oplossing is om die 82ste lugafdeling in te stuur. Aangesien dit miskien vanuit 'n humanitêre oogpunt eenvoudiger en baie goedkoper en makliker en beter sou gewees het om die ekonomiese krisis aan te spreek; die baie groot klem wat geplaas word op soberheid in die internasionale ekonomiese stelsel en die baie skadelike politieke gevolge wat soberheid in baie lande het. Historiese konteks is hier nodig: vir al die voortdurende, herhalende verwysings na die Derde Ryk en na die Tweede Wêreldoorlog, wat ons telkens weer en weer en weer hoor, vergeet mense dikwels dat een van die dinge wat ons Adolph Hitler gebring het, die Grote was Depressie. Enige redelike lees van die geskiedenis van Weimar Duitsland sou wees dat u sonder die depressie byna seker nie die opkoms van Nazisme sou gekry het nie. Ek dink dus 'n groter aanspreek van die ekonomiese kwessies in die geval van Venezuela - selfs al sou die Verenigde State Maduro op enige manier omverwerp en vervang deur iemand anders, sou iemand anders steeds die kwessie van lae olie moet hanteer. pryse en die skadelike uitwerking op die ekonomie, wat deur humanitêre ingryping nie opgelos sal word nie, of ons dit nou noem of iets anders.
Ek dink 'n ander punt oor die Verenigde State en Venezuela is dat die Verenigde Nasies 'n verteenwoordiger daarheen gestuur het en die Amerikaanse sanksies veroordeel het omdat dit die humanitêre krisis sterk verskerp het. Dus, die ingryping wat die Verenigde State gedoen het - meestal ekonomies eerder as militêr - maak dinge erger, en dit moet duidelik stop. As ons belangstel om die mense van Venezuela te help, sal die Verenigde State dit sekerlik nie wil vererger nie.
David N. Gibbs is Professor in Geskiedenis, Universiteit van Arizona, en het wyd gepubliseer oor die internasionale betrekkinge van Afghanistan, die Demokratiese Republiek van die Kongo en die voormalige Yugoslavia. Hy skryf nou sy derde boek, onder die opkoms van die Amerikaanse konserwatisme tydens die 1970s.
(1) Gilbert Burnham, et al, “Mortality after the 2003 Invasion of Iraq: A Cross Sectional Analysis Cluster Sample Survey,” Lancet 368, no. 9545, 2006. Let daarop dat die LancetDie beste skatting van oortollige sterftes as gevolg van die inval is eintlik hoër as die bostaande. Die korrekte syfer is 654,965 560,000, eerder as die XNUMX XNUMX wat ek aangebied het.
(2) Linda J. Bilmes en Joseph E. Stiglitz, Die Drie Triljoen Dollar Oorlog: Die Ware Koste Van Die Irak Konflik. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff en Michael V. Hayden, "Wat gebeur nadat Gaddafi verwyder is?" Die Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., 'N Beginsel van Beginsel: Humanitêre Argumente vir Oorlog in Irak. Berkeley: Universiteit van Kalifornië Pers, 2005.
