Laat ons die militêre te verslaan

Van Die afsnit, Junie 18, 2020

Dit is 'n transkripsie van 'n episode van die Gedekonstrueerde podcast met Bernie Sanders se buitelandse beleidsadviseur Matt Duss saam met Mehdi Hasan.

DIE VERENIGDE STATE Die grootste militêre begroting ter wêreld het 15 persent van alle federale besteding en byna die helfte van alle diskresionêre uitgawes. Presidente van albei partye het herhaaldelik versuim om die Pentagon-begroting onder beheer te bring. Sen Bernie Sanders van Vermont was een van die luidste stemme in die Kongres wat beweer het vir aansienlike besnoeiings; sy senior buitelandse beleidsadviseur, Matt Duss, sluit hom by Mehdi Hasan aan om die saak van die Pentagon te verslaan.

Matt Duss: Hierdie wêreldwye oorlog teen terreur, wat die Verenigde State op 'n wêreldoorlogvoet gehou het, het ons eie demokrasie beskadig, dit het gelei tot 'n politiek van nog meer intensiewe dade, en dit het geproduseer wat ons in ons strate sien — dit het Donald Trump opgelewer!

[Musikale tussenposes.]

Mehdi Hasan: Welkom by Deconstructed, ek is Mehdi Hasan.

Verlede week het ons gepraat oor die polisie. Hierdie week: is dit tyd om die weermag te besweer?

MD: Kan ons ons mense veilig hou met minder as wat ons nou spandeer? Ons kan absoluut.

MH: Dit is my gas vandag, Matt Duss, senior adviseur van buitelandse beleid vir senator Bernie Sanders.

Maar is die besnoeiing van Amerika se opgeblase oorlogsbegroting, neem die magtige Pentagon aan, 'n progressiewe pypdroom of 'n idee wie se tyd uiteindelik aangebreek het?

Kom ons doen 'n vinnige vasvra.

Vraag 1: Wat is die grootste kantoorgebou ter wêreld?

Antwoord: Die Pentagon. Ses en 'n half miljoen vierkante voet van die totale vloerspasie - drie keer so groot soos die vloeroppervlakte van die Empire State-gebou. Dit is groot.

Vraag 2: Wie of wat is die grootste werkgewer ter wêreld?

Antwoord: Weereens, die Pentagon, met bykans drie miljoen werknemers. Die Chinese weermag kom in die tweede plek met net meer as twee miljoen werknemers, en Walmart is in die derde plek.

Vraag 3: Watter departement van verdediging het die grootste militêre begroting ter wêreld?

Antwoord: U het geraai, die Amerikaanse verdedigingsdepartement, die Pentagon!

Ja, dit is grootliks in byna elke manier waarop jy daaraan kan dink - buitengewoon groot. Die Amerikaanse militêre begroting staan ​​nou op $ 736 miljard, wat beteken dat die Pentagon soveel geld aan verdediging spandeer as die volgende tien lande ter wêreld - saam! In werklikheid word amper vier uit elke $ 10 wat aan die weermag bestee word, wêreldwyd, elke jaar aan die Amerikaanse weermag bestee. Dit is nogal belaglik!

nuusleser: “Die polisie verdwyn” het van 'n betogingsang na 'n ernstige onderwerp van beleidsbesprekings gegaan.

MH: Ons praat deesdae baie oor die afdanking van die polisie, en tereg. Is dit nie tyd dat ons ook praat oor die skiet van die Pentagon, die leër van die leër nie?

Soos met die besteding van die polisie, is die VSA in 'n eie militêre bestedingsliga. En soos met die besteding van die polisie, ontneem militêre besteding Amerikaners geld wat elders beter bestee kan word.

Die Washington Post het verlede jaar berig dat as die VSA dieselfde persentasie van sy BBP aan verdediging spandeer as wat die meeste Europese lande doen, dit ''n universele beleid vir kindersorg kan finansier, die gesondheidsversekering kan uitbrei tot die ongeveer 30 miljoen Amerikaners wat daar nie is nie, of bied aansienlike beleggings in die herstel van die land se infrastruktuur. ”

En dit is nie 'n soort linkse, liberale sosiaal-demokratiese fantasie nie - die idee om militêre uitgawes te besnoei en geld te gebruik om ander, beter, minder gewelddadige dinge te finansier. Hier is die manier waarop die Republikeinse president Dwight Eisenhower, 'n voormalige topgeneraal, dit terloops gestel het in sy "Chance for Peace" -toespraak in 1953:

President Dwight D. Eisenhower: Elke vuurwapen wat gemaak word, elke oorlogskip wat geloods is, elke vuurpyl wat afgevuur is, beteken in die finale sin 'n diefstal van diegene wat honger en nie gevoed word nie, diegene wat koud is en nie geklee is nie.

MH: In sy afskeidsrede van 1961 het Eisenhower ook gewaarsku teen die mag en oorheersing van die Amerikaanse militêre nywerheidskompleks, wat altyd op meer verdedigingsbesteding druk - en meer oorlog:

DDE: In die regeringsrade moet ons waak teen die verkryging van ongeregverdigde invloed, hetsy gesoek of ongevraagd, deur die militêr-industriële kompleks.

MH: Maar Ike se waarskuwings het op dowe ore geval. Die vredesdividend wat veronderstel was om te wees na die einde van die Koue Oorlog, het nooit gerealiseer nie. Onder George W. Bush het ons die wêreldwye oorlog teen terreur gekry. En Barack Obama het miskien beskeie besnoeiings in die totale verdedigingsbegroting gebring, maar soos die Atlantiese tydskrif in 2016 daarop gewys het: 'Die Amerikaanse weermag het in die loop van sy presidentskap [...] meer geld aan oorlogverwante inisiatiewe toegewys as dit het onder Bush gedoen: 866 miljard dollar onder Obama vergeleke met $ 811 miljard onder Bush. ”

Onder Trump bestee die Verenigde State vandag meer aan hul weermag as op enige punt sedert die Tweede Wêreldoorlog, met die kort uitsondering van die inval in Irak in die vroeë 2000's. Terloops, die oorlog in Irak het die VS meer as $ 2 biljoen gekos, die oorlog teen terreur in die geheel meer as $ 6 biljoen, en die Pentagon-begroting sal in die volgende dekade meer as $ 7 biljoen kos.

Hoekom? Waarom soveel spandeer word aan 'n departement van regering wat nie eers behoorlik geoudit kan word nie, wat nie miljarde rande en miljarde dollars kan spandeer nie, wat verantwoordelik is vir soveel geweld en dood oor die hele wêreld - veral die dood van swart en bruin mense op plekke soos die Midde-Ooste of die Horing van Afrika?

Ondersteun die polisie se ontbondeling, en Patrisse Cullors, mede-stigter van Black Lives Matter, het die saak redelik welsprekend en oortuigend gemaak - op hierdie program, net verlede week. As u die polisie ondersteun, soos ek ook, moet u ook die Pentagon ondersteun en die weermag ontpit. Dit is 'n no-brainer.

En ek sê dat ons nie net as gevolg van die hele Tom Cotton die troepe, die New York Times op-ed, of die feit dat 30,000 nasionale wagte en 1,600 XNUMX aktiewe militêre polisie en infanterie ingebring is, ingestel het om die plaaslike wet te help nie afdwinging - dikwels gewelddadig - stoot die afgelope weke terug teen protes teen die rassisme teen die hele land.

Ek sê dat die weermag ontneem word omdat dit 'n gewelddadige Amerikaanse instelling is, met 'n buite-beheer-begroting, geteister deur institusionele rassisme, en gevul met gewapende mans wat opgelei is om die meeste swart en bruin mense wat hulle in die buiteland teëkom, as 'n bedreiging te beskou .

Onthou: die buitelandse oorloë waarteen die Amerikaanse weermag veg, sou nie moontlik wees sonder rassisme, sonder 'n rassistiese wêreldbeskouing nie. As u 'n vreemde land met swart- of bruin mense wil bombardeer of binnedring, soos die Amerikaanse weermag so gereeld doen, moet u eers die mense demoniseer, hulle onthumaniseer, voorstel dat hulle agterlike mense is wat spaar of wrede mense wat moord benodig.

Rassisme is en was nog altyd 'n integrale deel van die Amerikaanse buitelandse beleid, 'n belangrike drywer daarvan. Ek kan onthou van hierdie skelmstreep wat die rondte gedoen het nadat Rodney King in 1991 deur die LAPD-offisiere beroemd op kamera geslaan is: "As Amerika die polisieman in die wêreld is, dan is die wêreld Rodney King van Amerika."

Op die oomblik het u 200,000 Amerikaanse troepe wat oorsee in meer as 150 lande gestasioneer is. U het 800 voormalige Amerikaanse militêre basisse in 80 lande. Net ter vergelyking, die ander 11 lande ter wêreld wat ook in ander lande basisse het, het 70 basisse tussen hulle - tussen hulle!

En die Amerikaanse militêre teenwoordigheid het, ja, vrede en orde gebring in sommige wêrelddele. Ek sal dit natuurlik toegee. Maar dit bring ook baie dood en verwoesting en chaos in baie ander wêrelddele mee. Volgens 'n studie deur die Brown Universiteit verlede jaar, is meer as 800,000 mense doodgemaak as 'n direkte gevolg van die Amerikaans-geleide oorloë en bomaanvalle in Irak, in Afghanistan, in Pakistan sedert 9/11 - meer as 'n derde van hulle burgerlikes . Baie meer honderde duisende is indirek doodgemaak as gevolg van oorloë waarby die Amerikaanse weermag betrokke was - weens siektes, rioolprobleme, skade aan infrastruktuur.

Hier in die VS, ten minste aan die linkerkant, praat ons tereg oor wrede en onverskoonbare polisie-skietery en moorde op ongewapende swart me. Ons ken die name van Walter Scott, en Eric Garner, en Philando Castile, en Tamir Rice, en natuurlik nou, George Floyd. Ongelukkig weet ons egter nie die name van die mans, vroue en kinders wat brutaal en onwettig deur die Amerikaanse weermag vermoor is in slagtings op plekke soos Shinwar, Kandahar en Maywand in Afghanistan nie; of plekke soos Haditha, Mahmoudiya en Balad in Irak. Ons weet nie wat die name van die Afgane is wat in die Bagram-lugbasis-gevangenis in Afghanistan gemartel is nie, of die Iraki's wat in die Abu Ghraib-gevangenis in Irak gemartel is nie.

Amerikaanse belastingbetalers het vir daardie marteling en vir die slagtings betaal; ons betaal vir hierdie aanhoudende, eindelose oorloë - vir 'n opgeblase, korrupte, maar eindeloos toenemende militêre begroting - en tog stel ons baie min vrae daaroor. U kan argumenteer dat die afskiet van die weermag 'n meer dringende en noodsaaklike taak is as om selfs die polisie te verontskuldig - en dit is 'n nog meer oop en geslote saak. Hoe dit ook al sy, volgens my siening sou die polisie en die weermag moes beslaan, hand aan hand moet gaan.

[Musikale tussenposes.]

MH: Tog is dit een van die groot taboes in Washington DC wat die skerp Pentagon-begroting opneem en besnoei om die Amerikaanse militêre uitgawes te besnoei; dit sê die onbetaalbare in 'n stad waar die meeste Demokrate jaar ná jaar agter die Republikeine staan ​​en stem deur massiewe toenames in verdedigingsbesteding.

Een politikus het die meeste van die res uitgestaan ​​oor hierdie kwessie: Bernie Sanders, onafhanklike senator van Vermont, was die naaswenner in die wedloop om die Demokratiese presidensiële benoeming in 2016 en 2020, wat een van die min lede van die Kongres is stem konsekwent teen verhogings in die verdedigingsbegroting.

Hier praat hy verlede jaar tydens 'n saamtrek oor presies daardie kwessie:

Senator Bernie Sanders: Maar dit is nie net Wall Street en die dwelmmaatskappye en die versekeringsmaatskappye nie. En laat ek 'n woord sê oor iets waaroor baie min mense praat, en dit is: ons moet die Militêre Nywerheidskompleks aangaan. [Gehoor en juig vir die gehoor.] Ons sal nie voortgaan om $ 700 miljard per jaar aan die weermag te bestee nie. Ons wil en het 'n sterk verdediging nodig. Maar ons hoef nie meer as die volgende tien lande saam te bestee nie. [Publiek juig.]

MH: My gas vandag is Matt Duss, senior adviseur vir buitelandse beleid vir senator Bernie Sanders. Matt is gekrediteer om Senator Sanders te help om sy geloofsbriewe en denke tussen die buitelandse beleid tussen die presidensiële veldtogte van 2016 en 2020 te versterk. hul brutale bomveldtog. Hy was 'n voormalige president van die Foundation for Peace Peace, 'n sterk kritikus van die militarisering van die Amerikaanse buitelandse beleid, en hy sluit nou by my aan in sy huis in Washington, DC.

Matt, dankie dat u gedekonstrueer is.

MD: Bly om hier te wees. Dankie, Mehdi.

MH: Dink u dat die gemiddelde Amerikaanse kieser bewus is daarvan dat die besteding aan verdediging byna die helfte van alle diskresionêre besteding in die Verenigde State uitmaak, dat die Pentagon meer spandeer op verdediging as die volgende tien lande ter wêreld?

MD: Ek sou waarskynlik nee sê, hulle is nie bewus van die besonderhede nie. Ek dink hulle is bewus van die feit dat ons baie spandeer, maar hulle - ek dink dat hulle ook nie daarvan bewus is nie, en dit is iets waaroor senator Sanders deur die jare soveel werk gedoen het, maak duidelik wat ons kan wees jy bestee 'n fraksie van die bedrag wat jy vir die Amerikaanse bevolking moet kry, of dit nou behuising, gesondheidsorg, werkgeleenthede is -

MH: Ja.

MD: - onderwys.

En ek dink dit is die gesprek wat hy en baie ander progressiewe mense wil hê, veral soos ons sien, net soos ons weet, duidelik oor die afgelope paar maande, te midde van hierdie pandemie, hoe ons veiligheidsbeleggings die afgelope dekades bestaan. was net soveel van die verkeerde plekke.

MH: Soms dink ek dat Amerikaners meer aandag sou gee as die departement van verdediging teruggaan na die oorlogsdepartement, soos dit tot 1947 bekend was, en ons 'n oorlogsekretaris gehad het, in plaas van 'n sekretaris van verdediging.

MD: Nee, ek dink daar is iets daaraan. Ek bedoel, jy weet, verdediging is natuurlik ja, wie wil hulself nie verdedig nie? Ons moet onsself verdedig wanneer ons moet; oorlog is 'n baie meer aggressiewe term.

Maar veral die afgelope dekades met die Wêreldoorlog teen Terreur, die voortdurende stygende verdedigingsbegroting, en daarby ook die oorsese gebeurlikheidsbedrywighede, wat u weet, is 'n jaarlikse slapfonds wat herlaai word om die departement van verdediging in staat te stel om die VS om in wese hierdie militêre ingrype uit die boeke uit te voer, en dit net op die rug van ons kinders en kleinkinders te plaas om voor te betaal.

MH: Hoeveel van Amerika se aggressiewe buitelandse beleid, Matt, word gedryf deur die militarisering van buitelandse beleid? En hoeveel van daardie militarisering word onder meer gedryf deur rassisme?

MD: Wel, ek dink daar is twee dele van die vraag. Hulle is albei uiters belangrik.

Ek dink, jy weet, terug te keer na president Eisenhower, ten minste toe hy die amp verlaat, beroemd gewaarsku teen die ontstaan ​​van 'n "Militêre Nywerheidskompleks," die term wat hy geskep het. En die algemene idee was dat u, soos u hierdie verdedigingskontrakteurs kragtiger en invloedryker gesien het, en dat hierdie soort beleidinfrastruktuur rondom die Amerikaanse groeiende wêreldrol, dat hierdie belange gevaarlik beïnvloed sou word die skepping van die Amerikaanse buitelandse beleid en die Amerikaanse verdedigingsbeleid, en ek sou sê dat dit waar geword het, weet jy, op 'n baie slegter en gevaarliker manier as wat ek dink dat selfs Eisenhower self gevrees het.

MH: Ja.

MD: Weet jy, die tweede stuk daarvan - luister, Amerika is gegrond op, jy weet, gedeeltelik, jy weet, op die idee van wit oppergesag. Dit is 'n land waarop slawerny gegrond is, gebou is op die rug van verslaafde Afrikaanse mense. Ons het hierdie probleem al lank aangepak; ons doen dit nog steeds.

Daar is ongetwyfeld vooruitgang: die burgerregtebeweging, die reg om te stem, ons het verbeterings aangebring. Maar die feit is dat dit diep ingewikkeld is in die Amerikaanse kultuur, Amerikaanse politiek, en dit maak dus net sin dat dit weerspieël sal word in ons buitelandse beleid, in ons verdedigingsbeleid.

U weet, al is dit gesê, is dit ook die moeite werd om te erken dat die Amerikaanse weermag een van die meer suksesvolle en vroeë voorbeelde van integrasie is. Maar tog, om u vraag te beantwoord, dink ek dat ons baie rassisme sien wat weerspieël word in die Amerikaanse buitelandse beleid, en dit word net duideliker geword met die Global War on Terror, wat deur wilde aansprake oor Moslems, oor Arabiere, weet, vrees vrees oor - alles, kruipende Sharia, jy kan die lys laat val, jy weet, hierdie, jy weet, hierdie soort propaganda beweer baie goed.

En ek dink dit is iets waaroor senator Sanders ook baie gepraat het. As u terugkeer na hom, is die stuk wat hy 'n jaar gelede in Buitelandse Sake geskryf het, waar hy gepraat het oor die eindelose oorlog, nie net die einde van hierdie groot militêre ingrype waarmee ons die afgelope dekades besig was nie, maar die manier waarop hy verstaan dat die wêreldoorlog teen terreur, wat die Verenigde State op 'n wêreldoorlogvoering hou, u eie demokrasie korrupteer; dit het gelei tot 'n politiek van, selfs meer intensiewe vergrype en marginalisering, van minderbevoorregte gemeenskappe, en dit het geproduseer wat ons in ons strate sien, dit het Donald Trump opgelewer.

MH: Ja.

MD: U weet, so om te verstaan ​​dat dit is, Donald Trump is 'n produk van hierdie neigings, hy is nie die oorsaak daarvan nie.

MH: En net om duidelik te wees, noem ons Senator Sanders vir ons luisteraars. As lid van die Huis was hy 'n uitgesproke toonaangewende teenstander van die oorlog in Irak in 2003. Maar hy het wel gestem vir die inval in Afghanistan in 2001 -

MD: Ja.

MH: - wat nog steeds by ons is, die oorlog in Afganistan is nog lank nie verby nie; baie mense het hul lewe daar verloor, hulle bly daar hul lewens verloor, baie bloed en skat, soos die uitdrukking sê, daar verloor. Ek dink hy betreur die stem nou, sê ek reg?

MD: Wel, hy het dit wel gesê in een van die primêre debatte, waar hy nou sê:

MH: Ja, hy het Barbara Lee geprys dat sy die enigste stem is.

MD: Presies. En sy verdien enorme lof. Sy was 'n eensame stem wat die vooruitsig gehad het om dit te erken deur die Bush-administrasie 'n blanke tjek te gee om 'n eindelose oorlog te voer, dat ons regtig na 'n onbeskaafde en gevaarlike grondgebied verhuis. En sy was absoluut korrek daaroor; Senator Sanders het dit erken. Ek dink meer en meer besef mense dit nou.

U kan sê, op die oomblik, na 9/11, dink ek, daar was, sekerlik, 'n regverdiging daarvoor om teen al-Qaeda te beweeg, maar die skep van hierdie oop definisie van oorlog teen terreur, en dit -

MH: Ja.

MD: - magtiging wat eindeloos was en nie 'n werklike eindtoestand bepaal vir wanneer die magtiging eindig nie, was rampspoedig vir ons land en vir soveel gemeenskappe regoor die wêreld.

MH: Ja, daar was hierdie keer wat ek onthou toe Afghanistan die goeie oorlog was en Irak die slegte oorlog.

MD: Reg.

MH: En ek dink dat ons nou 19 jaar later te laat besef dat hulle albei slegte oorloë op hul eie maniere was. Na u mening, Matt, en u het 'n geruime tyd aan hierdie dinge in hierdie stad gedek en daaraan gewerk, wie of wat is die grootste skuld vir die militarisering van die Amerikaanse buitelandse beleid? Is dit 'n hawkiese ideologie? Probeer politici net taai lyk? Is dit steun deur die Militêre Nywerheidskompleks wat u genoem het deur die Lockheed Martin's en Raytheon van hierdie wêreld?

MD: Wel, ek dink dit is al bogenoemde. Ek bedoel, elkeen van hierdie dinge speel sy rol. Ek bedoel, jy weet, ons het sekerlik al oor die Militêre Nywerheidskompleks gepraat; jy kan ook uitbrei na die militêre nywerheidsdenkkompleks; baie van hierdie dinkskrums word óf deur verdedigingskontrakteurs, deur groot multinasionale maatskappye gefinansier -

MH: Ja.

MD: - of, in sommige gevalle, deur, jy weet, jy weet, die buiteland wat ons wil besig hou in hul streek en hul werk vir hulle doen. Dit is dus deel van die uitdaging.

Ek dink daar is beslis die politieke aspek van politici, wat u weet, eenvoudig dodelik bang is om swak te wees in veiligheid of swak by terreur. En u het beslis hierdie soort media-infrastruktuur, hierdie regse media-infrastruktuur, wat geskep word om daarop te druk, om voortdurend te weet, u weet, politici, u weet, op hulle, op hul, op hul hakke, bang is vir soort van bied enige alternatiewe, minder militaristiese visie.

Maar ek dink jy het ook, en ek dink daar was 'n paar baie, baie goeie stukke wat onlangs hieroor geskryf is: een is deur Jeremy Shapiro, net hierdie week in The Boston Review, en 'n ander is deur Emma Ashford, van die Cato Institute , 'n Paar weke gelede in Buitelandse Sake, wat hierdie kwessie van, wat u genoem het, die blob genoem word. Ben Rhodes het daardie term geskep, maar dit is 'n algemene term om te sê, jy weet, die konvensionele wysheid oor die Amerikaanse, jy weet, 'n kragtige, globale rol. En ek dink dat hierdie twee stukke 'n goeie werk doen om uit te lê, weet jy, dit is 'n soort van 'n ewigdurende ideologie wat sekere aansporings en belonings skep vir mense wat hierdie idee weergee sonder om die basiese uitgangspunt dat die Verenigde State moet oor die hele wêreld teenwoordig wees; ons moet troepe oor die hele wêreld hê, anders gaan die wêreld in chaos verval.

MH: En dit is natuurlik 'n twee-partydige argument.

MD: Presies reg.

MH: Aangesien die oorlog teen terreur ook tweeledig was. As u sien hoe militêre helikopters protesgangers gons - soos in oorlogsones - vlieg hulle laag oor betogers in Washington, DC, om hulle te probeer versprei op bevel van topamptenare in die Pentagon. Is dit nie net die oorlog teen terreur wat huis toe kom nie, soos sommige van ons onvermydelik gewaarsku het?

MD: Nee, ek dink dit is heeltemal korrek. Ek bedoel, dit wil sê - ons het dit al 'n geruime tyd gesien, ons het al hierdie programme gesien wat, jy weet, jy het soveel in die weermag deurgebring, die weermag het dit alles toerusting, dra hulle dit dan oor na hierdie polisiedepartemente, polisie-departemente wil dit hê, hulle wil dit gebruik.

Ons sien polisiemanne wat nou aangetrek is, in 'n heeltemal militêre kleed, asof hulle die strate van Fallujah patrolleer. Om nie te sê dat ons wil hê dat hulle die strate van Falluja moet patrolleer nie. Maar ja, absoluut - ons sien dat die oorlog teen terreur huis toe kom; ons het die helikopter gesien wat die betogers by Lafayetteplein binnegoed.

En, weet jy, luister, Amerikaanse polisiëring het al baie lank probleme gehad. Ek bedoel, die probleme waarmee ons besig is om te sien, jy weet, die betogings in die nasleep van die moord op George Floyd, dit is probleme wat diep gesit en teruggaan, weet jy, dekades, indien nie eeue nie. Maar ek dink die manier waarop die Oorlog teen Terreur dit gesê het, het dit regtig tot 'n nuwe en uiters gevaarlike vlak gebring, en ek dink hierdie aktiviste en betogers -

MH: Ja, wat is—

MD: - verdien 'n enorme bedrag krediet vir die oppervlak van hierdie probleme.

MH: En dit is die rede waarom ek vandag die program oor hierdie onderwerp wou doen en u aanpak, want u kan nie net in 'n vakuum oor die polisie praat nie.

MD: Ja. Reg.

MH: Die militêre hoek is absoluut noodsaaklik om dit te verstaan.

Ek bedoel, ons het die afgelope weke berigte oor troepe in stand-by gehad wat gereed was om in te gryp teen die betogers, nie net met bajonette nie, maar met lewendige ammunisie. Hoe is dit nie 'n groter verhaal nie, wonder ek, 'n groter skandaal? Moet nie soos Senator Sanders en ander senior Demokrate op die kongres verhore hieroor eis nie? Of Amerikaanse troepe met Amerikaanse ammunisie op Amerikaanse burgers sou skiet?

MD: Nee, ek dink hulle moet dit doen. Ek dink ek bedoel, as ons wil praat oor die manier waarop die Kongres nie op hierdie oomblik reageer nie, dan bedoel ek dit by die lys van dinge.

MH: Ja.

MD: Maar ek dink dat ons wel gesien het, ek dink 'n baie belangrike terugslag op hierdie absoluut bonkers wat Tom Cotton in die New York Times gepubliseer het, dink ek, daar is regtig -

MH: 'Stuur die troepe in.'

MD: “Stuur die troepe in” - 'n baie geldige debat oor die vraag of hulle dit in die eerste plek moes gepubliseer het. My eie siening is dat The New York Times nie die indruk op hierdie soort idees moet gee nie; as jy wil weet wat Tom Cotton dink, is daar baie plekke waarheen hy kan gaan en dit publiseer. Dit is geen geheim nie.

Maar ek dink die reaksie daarop, om te verstaan ​​wat hy eintlik gesê het, om die Amerikaanse weermag teen Amerikaanse burgerlikes in Amerikaanse strate te gebruik, dink ek dat u verstaan ​​hoe hierdie debat so ver van die spore af gekom het.

MH: Ek wonder net, is dit 'n manier om Amerikaners, gewone Amerikaners, te probeer kry om die militarisering van buitelandse beleid, die eindelose oorloë, die gekke Pentagon-begroting ernstiger op te neem deur dit te bind aan wat nou in hul strate gebeur?

Matt, ek het die dag van Jamaal Bowman 'n onderhoud gevoer oor wie die kongres teen die gevestigde Eliot Engel, voorsitter van die komitee vir buitelandse betrekkinge, is. Ek weet dat hy deur u baas onderskryf is deur onder meer senator Sanders. En hy en ek het gepraat oor hoe moeilik dit is om kiesers te kry om buitelandse beleidskwessies - buitelandse oorloë, selfs - ernstiger op te neem. Baie Amerikaners is verstaanbaar gefokus op huishoudelike probleme. Hoe kry u hulle om buitelandse beleid ernstig op te neem?

MD: [Lag] Dit is 'n uitdaging, as iemand wat al meer as tien jaar in die buitelandse beleid gewerk het, dit is.

En ek verstaan. Die feit is, die meeste mense is: hulle is gemoeid met kwessies wat die meeste na hulle toe kom. Dit is heeltemal redelik. So ja, om maniere te vind om oor buitelandse beleid te praat op 'n manier wat jy weet, mense waar hulle is, weet jy, is dit belangrik. Maar terselfdertyd, terwyl ek met u saamstem dat ons hierdie oomblik moet probeer gebruik en verstaan ​​hoe ons oorlog teen terreur nou in ons strate tuisgekom het, wil ons ook nie die aandag van u, weet, die baie meer diepliggende probleme van wit oppergesag en rassisme word weerspieël, en jy weet, dit is die dryfkrag van hierdie geweld.

MH: Is ironies genoeg nie die probleem dat buitelandse beleid vir baie kiesers iets ver en nie onmiddellik is nie; vir baie verkose politici word die buitelandse en verdedigingsbeleid egter hoofsaaklik gesien deur 'n binnelandse prisma, in die vorm van, weet u, werk, verdedigingskontrakte, ekonomiese probleme in hul tuisstate?

Selfs jou baas, Bernie Sanders, is ook nie immuun daarteen nie. Sommige mense het links van die land gekritiseer omdat hy deur die jare militêre nywerheidsbeleggings in Vermont gesteun het ter wille van werk. Ek dink hy het die gasheer vir Lockheed Martin se omstrede F-35 Fighter Jets aangebied, wat meer as $ 1 biljoen kos, en 'n paar van hulle word in Vermont aangebied, en hy is gekritiseer deur linkses in Vermont daarvoor.

Dit is 'n probleem vir die boodskappe, nie waar nie? Vir 'n verkose politikus wat teen die Pentagon-begroting wil stry, maar ook werk en ekonomiese probleme in hul tuisstaat moet hanteer?

MD: Wel, ek dink dat hy, soos u weet, dat hy dit aangespreek het, en dat ek dink hoe dit daaraan dink: Luister, ons het verdediging nodig. Werksgeleenthede is belangrik, maar dit is nie die hele verhaal nie. Ek bedoel, daar is 'n, die begroting gaan oor prioriteite.

Het ons dus verdediging nodig? Kan ons ons mense veilig hou met minder as wat ons nou spandeer? Absoluut, ons kan. Ons hoef nie meer as die volgende 11 of 12 lande ter wêreld saam te spandeer nie, waarvan die meeste ons bondgenote was, om die veiligheid en welvaart van die Amerikaanse bevolking te beskerm.

MH: Ja.

MD: Ek dink dus dat dit 'n vraag is oor watter prioriteite ons stel, wat is ons werklike strategiese doelstellings vir die gebruik van die weermag, en prioritiseer ons die weermag meer as wat ons behoort te wees? En Senator glo dat dit duidelik was.

MH: Hy het. En hy was baie duidelik daaroor, hoewel baie mense meen die F-35 Fighter Jet is 'n voorbeeld van volledige verkwistende besteding deur die Pentagon.

Hy was baie duidelik oor die totale begrotingskwessie. U het genoem dat u meer as die volgende 10, 11, 12 lande gaan spandeer. Ek bedoel, die bestedingsverhoging in 2018, byvoorbeeld, volgens die toename self, was groter as Rusland se hele verdedigingsbegroting - net die verhoging.

MD: Reg. Reg.

MH: Dus, waarom nie meer Demokrate, Matt, waarom stem hulle nie teen hierdie konstante, massiewe, onnodige verhogings van die verdedigingsbegroting nie? Waarom doen hulle dit? Waarom is die meeste van hulle geneig om daarmee saam te gaan?

MD: Wel, ek dink dit is om sommige redes dat ons weet dat ons vroeër bespreek het, ek dink dat daar 'n kommer oor die verweer is. Daar is 'n enorme soort eggokamer wat presies bestaan ​​om politici met die boodskap te hamer, as - as hulle gesien word as nie die voorkeure van, jy weet, verdedigingskontrakteurs of die weermag nie.

En weereens is daar 'n paar geldige kwessies, sekerlik met betrekking tot werkgeleenthede, om seker te maak dat Amerikaanse militêre personeel, as u weet, versorg word. Maar ja, ek bedoel, dit is 'n lang uitdaging. Dit was iets wat Senator Sanders al 'n geruime tyd in het, deur die alarm hieroor te laat hoor en probeer om meer mense bymekaar te kry om te stem teen hierdie enorme en groeiende verdedigingsbegrotings. Maar hy voel dat sommige nou meer aandag gee.

MH: Dit is so vreemd om Demokrate te sien, enersyds Trumpast as 'n outoritêre, as 'n diktator te wag, as iemand wat saam met Poetin is, en hom dan meer en meer geld gee vir die militêre, meer en meer geld om te begin nuwe oorloë. Dit is net vreemd om te sien dat dit gebeur, die soort kognitiewe dissonansie.

Net op die begroting self, wat sou 'n goeie getal vir die Amerikaanse verdedigingsbegroting wees. Soos ons nou bespreek, is dit baie, meer as die volgende tien lande saam. Dit is byna 10 persent van die wêreldwye besteding aan verdediging. Wat sou 'n meer gepaste figuur wees? Want soos u sê, Senator Sanders is nie 'n pasifis nie. Hy glo in sterk verdediging, hy glo in 'n weermag. Wat is die regte grootte van 'n sterk Amerikaanse weermag volgens u mening?

MD: Nou, hy werk op die oomblik aan 'n wysiging van die Wet op die Magtiging van Nasionale Verdediging, wat op die oomblik onderhandel word, 'n wysiging wat die verdedigingsbegroting vir die eerste keer met 10 persent sal verlaag.

Dus sou dit ongeveer $ 75 miljard uit 'n begroting van $ 700 miljard uit 'n begroting van $ 78 miljard beloop, wat u weet, wat enorm is. Maar as 'n manier om te begin sê, gaan ons 780 persent neem, en dan gaan ons dit belê; ons gaan 'n subsidieprogram skep vir ondersteuning vir onderwys, werk, huisvesting, in gemeenskappe dit het 'n groot persentasie mense wat in armoede leef. En dit is 'n begin, maar dit is ook 'n manier om te sê dit is waar ons moet prioritiseer. Dit is die gemeenskappe wat hierdie geld benodig.

MH: Wel, ek is bly hy doen dit. En ek hoop dat ons 'n bietjie vorentoe gaan.

Hy is dus goed daarmee om militêre begrotings aan te neem, maar Bernie lyk minder lus om die polisie te besweer. Hy het baie sterk uitgekom teen enige poging om die polisie af te skaf. En hoewel hy onlangs aan The New Yorker gesê het dat hy, ja, hy wil “herdefinieer wat polisiedepartemente doen”, wat wel goed is, wil dit voorkom asof hy nie die polisie se begrotings op 'n betekenisvolle manier wil verminder nie.

MD: Ja, ek dink hoe hy dit benader het, is om te sê ons moet die rol van die polisie in ons gemeenskappe radikaal herdefinieer. Hy het beslis die demonstrasies baie ondersteun; hy erken dat hierdie aktiviste en betogers op straat 'n ontsaglike belangrike rol gespeel het om die land se aandag te vestig op die baie ernstige probleem van polisiegeweld en rassistiese geweld en wit heerskappy waarmee ons land steeds worstel.

Hy het dus 'n reeks voorstelle voorgelê wat die manier waarop ons polisie in hul gemeenskap funksioneer, kan verander: veel meer burgerlike toesig in gemeenskappe, erkenning, beloning en beloning van polisiemagte wat blykbaar 'n werklike probleem met mishandeling het . Dus, hoewel hy nog nie die algehele doelwit om die polisie te beswadder nie, aanvaar het nie, dink ek, het hy dit gestel, het hy een van die grootste en dapperste voorstelle uitgespreek oor hoe om die polisie radikaal te herdefinieer.

MH: U het leiers genoem. Ons is 'n paar maande weg van 'n historiese presidentsverkiesing. Die Demokratiese genomineerde wat Bernie Sanders onderskryf het, wat Bernie Sanders 'n vriend van hom, Joe Biden noem, is een van die bekendste en jare lange valke van die Demokratiese Party. U het vroeër oor die vloer gesels; Ek dink Joe Biden is 'n lid van die kol. Glo u dat ons die verandering van 'n President Biden sal sien as dit kom by 'n gemilitariseerde, Pentagon-eerste buitelandse beleid as dit kom by die uitgestrekte Amerikaanse militêre teenwoordigheid regoor die wêreld?

MD: Wel, ek dink ons ​​het 'n bietjie beweging van Biden gesien.

Ek bedoel eerstens, soos jy sê, ja. Ek meen, Biden, jy weet, ons weet dat sy sienings oor buitelandse beleid oor baie dekades heen gaan. Hy het die oorlog in Irak ondersteun; Senator Sanders was krities daaroor. Maar ek dink dit is opmerklik dat daar sekere gevalle was, veral tydens die Obama-administrasie, waar Biden 'n stem van selfbeheersing was, of ons nou praat oor die oplewing in Afghanistan in die vroeë deel van die Obama-presidentskap, die Libiese ingryping - wat verander in 'n operasie met regime-verandering wat 'n geweldige ramp in Libië veroorsaak het, wat steeds die streek beïnvloed.

So ja, ek dink - luister, ek doen dit nie - ek gaan dit nie suikerbedek nie. Ek dink Biden is meer hawkish as wat baie progressiewe graag sou wou sien. Maar hy is ook iemand wat ek dink besig is met hierdie bespreking wat in die party, en meer breedweg, in die land plaasvind. Sy span het privaat en in die openbaar aangedui dat hulle met progressiewe stemme oor buitelandse beleid wil praat. En so, jy weet, senator Sanders -

MH: Het hulle u uitreik?

MD: Ons het gesels, ja. Ons praat redelik gereeld. En ek waardeer dit.

So, ek sou graag meer van hierdie beleid wil sien. Ek dink ons ​​moet besef waarheen Biden verhuis het. Ek dink byvoorbeeld aan die verbintenis van Biden - en van alle Demokratiese kandidate - terloops - om weer by die Kernooreenkoms van Iran aan te sluit en breër diplomasie met Iran te sien as 'n manier om spanning in die streek te verminder, om te doen wat Trump doen, wat net die Saoedi ondersteun in hierdie streekskonflik teen Iran. Ek dink ons ​​moet dit as baie positief erken. Maar ons moet aanhou werk en aanhou stoot.

MH: Daar was beslis 'n skuif vanaf Biden na Saoedi-Arabië. Ek dink hy het hom in een van die debatte 'n paria genoem.

MD: Reg. Reg.

MH: En baie Demokrate het na Saoedi-Arabië verhuis. En ek dink mense soos Bernie Sanders, jou baas, en Chris Murphy, senator van Connecticut, het 'n sterk rol gespeel in die verskuiwing van verkose demokrate in Saoedi-Arabië - weg van Saoedi-Arabië - wat 'n goeie ding is.

Biden op sy veldtogwebtuiste sê “eindig vir altyd oorloë” en hy praat ook daarvan om die oorgrote meerderheid van die troepe huis toe te bring, wat volgens my goeie dinge is. Maar hy sê ook op sy webwerf: 'Ons het die sterkste weermag ter wêreld - en as president sal Biden verseker dat dit so bly. Die Biden-administrasie sal die nodige beleggings doen om ons troepe toe te rus vir die uitdagings van die volgende eeu, nie die laaste een nie. '

Klink dit nie asof 'n president Biden regtig iets aan hierdie Amerikaanse Amerikaanse verdedigingsbegroting gaan doen nie? Soos u genoem het, vra Bernie Sanders om 'n 10 persent verlaging te doen, is dit die ding wat Biden agter sal kom? Ek vind dit moeilik om te glo.

MD: Wel, ek weet nie. Maar ek dink die enigste antwoord is om aan te hou om daarop te druk - om met hulle te praat, idees hieroor te gee. Maar weer, as Biden oor die uitdagings van die 21ste eeu praat, is dit die debat waaroor ons moet gaan. Wat is die uitdagings en wat het die Verenigde State eintlik nodig om die Amerikaanse bevolking se veiligheid en welvaart te bevorder terwyl ons beweeg? in hierdie nuwe era?

Ek bedoel, ons is binne 'n oomblik, en ek dink dit is baie bemoedigend. Ek bedoel, vir die eerste keer in my leeftyd, dink ek, is die meeste energie - die meeste energie wat ons sien in vrae oor Amerikaanse buitelandse beleid, en Amerikaanse nasionale veiligheid, kom van die linkse.

Ons sien 'n verskeidenheid nuwe groepe en stemme wat sommige van hierdie vooropvattings uitdaag en sê: Luister, ons moet die manier waarop ons kyk na ons eie veiligheid radikaal heroorweeg, en ek dink dat die pandemie dit regtig onderstreep het. 'n Belangrike manier om, soos ek gesê het, aan te toon dat al die honderde miljarde dollars wat ons hieraan bestee het, hierdie wapenstelsels, die Amerikaanse bevolking nie teen hierdie virus beskerm het nie. En dit gaan 'n radikale herkenning van wat ons bedoel met ons eie veiligheid vereis.

MH: Op daardie noot, Matt, laaste vraag. Daar was 'n ou Women's League for Peace and Freedom bumper sticker, terug in die Koue Oorlog in die dae voordat hy virale geword het, voor memes, maar dit was 'n baie gewilde plakker.

En dit lees, en ek haal aan, "dit sal 'n wonderlike dag wees wanneer ons skole al die geld kry wat hulle nodig het en die lugmag 'n bakverkoping moet hou om 'n bomwerper te koop."

MD: [Lag.] Ja.

MH: Is ons nader aan die dag? Dink u - dink u dat ons so 'n dag gedurende ons leeftyd sal sien?

MD: Waarskynlik nie 'n bakverkoping nie, hoewel ek baie daarvan sou wou sien wat hulle sou doen. Miskien sal dit baie lekker wees.

MH: [Lag.]

MD: Maar nee, maar ek dink dat die algemene - dat die algemene gevoel is baie belangrik. Dit is 'n sentiment, dit praat oor prioriteite: belê ons genoeg in ons kinders se opvoeding? Belê ons genoeg in gesondheidsorg, behuising, in werk? Sorg ons dat Amerikaners nie in die bankrotskap gaan nie, as u weet dat u mediese voorvalle soos kanker, of so iets anders, voorspelbaar is?

Dus, dit is 'n baie belangrike debat wat ons nou voer oor wat ons prioriteite is? Sorg ons vir ons eie mense, selfs as ons sorg vir die baie besorgdheid oor veiligheid?

MH: Matt, ons sal dit daar moet los. Baie dankie dat u my by Deconstructed aangesluit het.

MD: Heerlik om hier te wees. Dankie, Mehdi.

MH: Dit was Matt Duss, senior adviseur van die buitelandse beleid vir Bernie Sanders, wat gepraat het oor die Pentagon-begroting en die noodsaaklikheid om die eindelose oorloë sowel as die befondsing vir die eindelose oorloë te besnoei. En kyk, as u die polisiëring van die polisie steun, moet u regtig die weermag ondersteun. Die twee gaan hand aan hand.

[Musikale tussenposes.]

MH: Dit is ons show! Deconstructed is 'n produksie van First Look Media en The Intercept. Ons produsent is Zach Young. Die show is deur Bryan Pugh gemeng. Ons temamusiek is gekomponeer deur Bart Warshaw. Betsy Reed is die hoofredakteur van The Intercept.

En ek is Mehdi Hasan. U kan my op Twitter volg @mehdirhasan. As u dit nog nie gedoen het nie, teken dan in op die vertoning, sodat u dit elke week kan hoor. Gaan na theintercept.com/deconstructed om in te teken vanaf u podcast-platform: iPhone, Android, wat ook al. As u reeds ingeteken is, laat ons dit asseblief beoordeel of beoordeel; dit help mense om die vertoning te vind. En as u vir ons terugvoering wil gee, e-pos ons na Podcasts@theintercept.com. Baie dankie!

Sien julle volgende week.